Регистрация пройдена успешно!
Пожалуйста, перейдите по ссылке из письма, отправленного на

Кооперативы 80-х: хотели как лучше, вышло как всегда

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Читать inosmi.ru в
25 лет назад Советский Союз сделал важный шаг к капитализму. 26 мая 1988 года Верховный Совет одобрил закон N 8998-XI «О кооперации в СССР». На Западе слово «кооперативы» традиционно ассоциируется с социализмом. В России с них началось частное предпринимательство. Сперва «процесс пошел» ходко. Потом выяснилось, что взять немного хорошего плана и немного хорошего рынка можно лишь в теории.

25 лет назад Советский Союз сделал важный шаг к капитализму. 26 мая 1988 года Верховный Совет одобрил закон N 8998-XI «О кооперации в СССР».

На Западе слово «кооперативы» традиционно ассоциируется с социализмом. В России с них началось частное предпринимательство.

Сперва «процесс пошел» ходко. Потом выяснилось, что взять немного хорошего плана и немного хорошего рынка можно лишь в теории.

К моменту принятия закона только в Москве уже насчитывалось около 550 кооперативов, созданных в порядке эксперимента. Старт дали принятые в феврале 1987 года постановления Совета министров СССР №№ 160, 161 и 162 о создании кооперативов по бытовому обслуживанию населения, производству товаров народного потребления и в сфере общественного питания.

Осенью 1987 года в павильоне «Стройэкспо» на Фрунзенской набережной прошла выставка первых изделий: «вареных» джинсов, кроссовок а-ля «Адидас», видеокассет, футболок с надписями «А я упрямо люблю "Динамо"» и изображениями кота Леопольда и Микки Мауса в цветах советского и американского флагов: «Давайте жить дружно». Это было последнее публичное мероприятие, которое посетил Борис Ельцин в качестве первого секретаря горкома КПСС.

Революция в сознании

1 мая 1987 года вступил в силу закон об индивидуальной трудовой деятельности, 30 июня того же года - закон «О государственном предприятии», предусматривавший хозрасчет и элементы самостоятельности в выборе экономических партнеров. Закон «О кооперации» впервые со времен нэпа разрешил создание частных предприятий.

Для «страны победившего социализма» это было революцией в сознании.

Статья 10 закона гласила: «Вмешательство в хозяйственную или иную деятельность кооперативов со стороны государственных органов не допускается». И это в обществе, где партия более полувека «направляла и руководила» всем, от посадки свеклы до литературы!

Работа в частном секторе по найму оставалась для коммунистов эксплуатацией человека человеком, следовательно, недопустимой ересью. Подразумевалось, что кооператоры будут в одном лице работниками и собственниками.

Пожалуй, главной в законе была статья 25: «Кооператив самостоятельно определяет формы и системы оплаты труда членов кооператива».

И до Горбачева строители-шабашники или подрядные звенья в сельском хозяйстве демонстрировали невероятную производительность, но подобные эксперименты быстро пресекались: никто не должен получать слишком много, контроль над мерой труда и мерой потребления - ключевая функция социалистического государства.

В конце 1980-х годов кооператорами называли всех предпринимателей. Возникло устойчивое выражение: «демократы и кооператоры».

Советские и особенно иностранные корреспонденты не вылезали из первого в Москве кооперативного ресторана Андрея Федорова и без устали фотографировали частных шашлычников на Старом Арбате и привокзальных площадях.

Из первых кооператоров вышли будущие генералы российского бизнеса. Александр Смоленский начал с организации кооператива по строительству дач и гаражей, а Владимир Гусинский - по выпуску модных медных браслетов, якобы обладавших целебными свойствами. Кооператив Гусинского ежедневно штамповал 50 с лишним тысяч браслетов, которые при себестоимости в три копейки шли по пять рублей.

Комиссию Моссовета по кооперативной деятельности возглавлял Юрий Лужков.

Гладко на бумаге

Экономические реформы Горбачева были отчаянной попыткой спасти страну. В 1988 году СССР экспортировал 144 млн тонн нефти по кажущейся сегодня смешной цене в 17 долларов за баррель (125 долларов за тонну). При этом за валюту продали всего 80 млн тонн, остальное ушло социалистическим странам по невыгодному бартеру.

Одновременно пришлось импортировать 40 млн тонн зерна по цене 176 долларов за тонну. Бюджет был сведен с 25-процентным дефицитом, покрывавшимся за счет внешних займов и распродажи золотого запаса.

Посягать на основы системы в Кремле не собирались, а на возникавшие противоречия закрывали глаза. Считалось, что достаточно кое-что слегка «расширить и углубить» и «процесс пойдет».

Горбачеву и его экономическим гуру Леониду Абалкину и Абелу Аганбегяну виделось нечто вроде второго издания нэпа: командные высоты остаются за государством, а не связанные бюрократической регламентацией, гибко реагирующие на спрос кооперативы ликвидируют дефицит потребительских товаров и услуг, с чем у плановой экономики дело всегда обстояло плохо.

Подобные мысли осторожно высказывались и в советское время. Юлиан Семенов в романе «ТАСС уполномочен заявить» вывел широко мыслящих генералов и полковников КГБ, недоумевавших, какой вред социализму могут нанести частные сапожники?

Поначалу царила эйфория. Поскольку идея получила отмашку с самого верха, действовал принцип: разрешено все, что не запрещено. Патент на открытие кооператива стоил пять рублей! Налоги были минимальные: три процента с выручки.

Затем начались трудности. Оказалось, что каждый экономический уклад имеет свою внутреннюю логику, все его элементы взаимосвязаны, и сказав «а», надо либо говорить «б», либо поворачивать назад.

Надстройку в виде кооперативов водрузили на фундамент планового хозяйства, в котором все виды сырья не продавались, а распределялись по фондам. В разнарядках Госплана и Госснаба никаких кооперативов, разумеется, не значилось.

То же мясо для шашлыков в магазинах не лежало, а если покупать его на рынке, то цены делались совершенно неподъемными для абсолютного большинства. В ресторане Федорова расценки превысили уровень элитарных «Арагви» и «Праги» в восемь раз. А промышленное сырье и на базаре найти было невозможно.

В результате работать смогли лишь те, кто имел связи и получал фондовое сырье за взятки. Директора открыли при своих заводах кооперативы из доверенных лиц, выпускали продукцию из дешевых материалов, с использованием государственных производственных мощностей и электроэнергии, продавали ее по свободным ценам и присваивали сверхприбыль.

Фактически был запущен механизм номенклатурной приватизации, хотя формально предприятия оставались в госсобственности. Между рабочими, попавшими в «кооператоры» и оставшимися на старых зарплатах возникли, мягко говоря, трения.

Бывший сотрудник 9-го главка КГБ Владимир Ряшенцев создал кооператив «АНТ» (Автоматика, Наука, Технология) и занялся продажей за границу через Новороссийский порт списанных танков в обмен на компьютеры. Достоверно неизвестно, продавались ли танки на металлолом, или «АНТ» сбывал неизвестно кому действующие машины.

Понятно, что организовать такой бизнес без высоких покровителей невозможно. Назывались, в частности, имена премьера Николая Рыжкова и его заместителя Владимира Гусева.

«Хозяин Кубани», первый секретарь Краснодарского крайкома КПСС Иван Полозков в январе 1990 года с помощью подконтрольных ему местных силовиков схватил «антовцев» за руку при попытке вывезти очередные 12 Т-72 и устроил скандал: вот до чего докатились «жулики-кооператоры», танки, силу и гордость нашу, сплавляют за кордон!

Полозков приобрел репутацию непоколебимого борца за советские ценности и спустя полгода был избран первым секретарем ЦК вновь созданной компартии РСФСР.

Двоемыслие

Еще большим препятствием стал моральный климат в обществе.

С одной стороны, при Брежневе советская власть заключила с народом негласный договор, позволив работать вполсилы, попивать и тащить с производства, что плохо лежит, в обмен на внешнюю лояльность. Самопожертвования и сверхусилий больше не требовалось. С другой стороны, всякая частная инициатива пресекалась, потребительство и вещизм постоянно подвергались осуждению.

Уже при Горбачеве, в ходе короткой, но шумной кампании по борьбе с нетрудовыми доходами летом 1986 года под это определение попадали любые доходы, полученные не из рук государства.

Полозков устраивал на Кубани «помидорные войны» - сносил бульдозерами частные теплицы и парники. Проконтролировать репетиторство и частный извоз было невозможно, поэтому с ними боролись словесно.

В газетных очерках о хороших людях, внедривших на заводе какое-нибудь рацпредложение или организовавших спортивный кружок для подростков, непременно подчеркивалось, что для себя-то герой никакой выгоды не извлек.

Журнал «Крокодил» напечатал фельетон о человеке, который изготавливал и продавал на базаре фланелевые стельки для обуви: да, он много работает и приносит пользу, но думает при этом не о людях, а о своем кармане.

«Комсомольская правда» опубликовала письмо некоего студента Александра, обеспокоенного инициативой ЦК ВЛКСМ по созданию «стройотрядов коммунистического (бесплатного) труда»: «Не распространят ли этот принцип на все отряды, а я из небогатой семьи?» Газета снисходительно похлопала читателя по плечу: не волнуйся, Саша, никто не посягает на твои честно заработанные рубли, но мы не сомневаемся, что твои дети и внуки будут работать, не думая про деньги.

Сказать, что народ полностью пропускал пропаганду мимо ушей, было бы неверно. В умах царило двоемыслие: можно ловчить и даже воровать, если понемножку, главное - не выделяться. Можно руководствоваться в жизни личным интересом, но бравировать этим неприлично. В данном смысле советские граждане напоминали колхозников 1950-х годов, которые не могли сказать двух слов без мата, но попав на экскурсию в трофейную Дрезденскую галерею, при виде обнаженной натуры багровели и принимались кашлять от смущения.

По понятиям большинства, человеку надлежало делать, что велено, а государству снабжать и обеспечивать, желательно даром. Сегодня трудно себе представить, какой гнев порождали, скажем, платные кооперативные туалеты.

Людей с советской психологией раздражали не столько реальные экономические последствия появления кооперативов - они были незначительны, - сколько моральная реабилитация духа наживы и неравенства.

Массовые рассуждения исходили из того, что высокие доходы в принципе не могут быть честными, и что если какие-то товары и услуги по цене не доступны каждому, то пусть лучше их совсем не будет.

Не только на обывательском, но и на официальном уровне шли бесконечные дискуссии на любимую тему: «Сколько можно зарабатывать?» Леонид Абалкин в августе 1988 года заявил, что потолок для кооператоров должен составлять где-то в районе 700 рублей в месяц.

Когда основатель кооператива «Техника», потомок дореволюционных купцов Артем Тарасов в январе 1989 года цивилизованно уплатил 90 тысяч рублей партвзносов с дохода в три миллиона, в этом усмотрели цинизм. Правда, другие сограждане спустя год с небольшим выбрали Тарасова народным депутатом РСФСР.

Многие законопослушные и трудолюбивые люди, которые в других условиях нашли бы себя в кооперативах, боялись идти туда из-за разговоров, что «их всех скоро пересажают».

Номенклатура подогревала эти настроения, не без оснований видя в развитии частного предпринимательства и появлении среднего класса угрозу своей власти. Самыми распространенными в устах партаппаратчиков и «консервативно-послушного большинства» депутатов в отношении новых веяний в экономике стали слова «непродуманные решения».

Михаил Горбачев не был диктатором, а сам провозгласил плюрализм мнений. К тому же лидер явно колебался: то заявлял, что «переменам нет альтернативы», то вспоминал про социалистический выбор, сделанный его дедушкой.

В написанном в 1988 году популярном стихотворении поэта Геннадия Григорьева рассказывалось, как «дядя Миша» перестраивал сарай, энергичные молодые люди предложили помочь и снести развалюху, а «дядя Миша говорит: не трожь фундамент, он еще четыре века простоит».

Все в тень

Не успев опериться, кооперативный сектор оказался под сильнейшим прессингом. Расширив рамки свободы, государство тут же принялось отыгрывать назад.

Еще до принятия закона, в марте 1988 года, правительство ввело драконовский налог на личные доходы кооператоров: 30% в диапазоне от 500 до 700 рублей в месяц, 70% от тысячи до 1500, 90% на все свыше полутора тысяч рублей.

Министр финансов Борис Гостев откровенно объяснил причину: «нечего плодить спекулянтов», «прослойка богатеев приведет к социальному расслоению».

С декабря 1988 года вышли несколько постановлений, запрещавших создание кооперативов в тех или иных видах деятельности.

«Понадобилось не так уж много времени, чтобы превратить дорогу, которая должна была вести к изобилию, в прифронтовую полосу. Кооператорам отказали в льготном режиме налогов даже на период становления, установили различные ограничения на реализацию производимой ими продукции, заставляли покупать сырье и оборудование по ценам в несколько раз выше государственных», - вспоминал Леонид Онушко, в 1988 году основавший кооперативное кафе в Набережных Челнах, а впоследствии ставший президентом банка.

Внешне все обстояло блестяще: к началу 1989 года были зарегистрированы 77,5 тысяч кооперативов, спустя год - 193 тысяч с числом занятых 4,9 млн человек. Кооперативы действовали в 20 отраслях экономики. Но большинство из них либо представляли из себя «директорские» кооперативы, паразитировавшие на госпредприятиях, либо занимались перепродажей и обналичиванием денег.

Августовский путч и реформы Ельцина-Гайдара сняли вопрос о кооперативах с повестки дня. На смену перестроечному романтизму и метаниям пришли жесткие реалии эпохи первоначального накопления.

Пионер российского капитализма, ресторан Андрея Федорова, не дожил до его юбилея. По адресу Пречистенка, 36 теперь находится филиал коммерческого банка.

Обсуждение
Комментариев: 144
Правила
Эта статья опубликована более, чем 24 часа назад, а значит, она недоступна для комментирования. Новые материалы вы можете найти на главной странице.
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 14:51
26 мая 1988 года Советский Союз сделал важный шаг к капитализму... Помнится, Б.Березовский в одном из своих интервью обмолвился, что прочитав закон о кооперативах, он понял, что с этого момента государство больше не хочет ни за кого нести ответственность. Что каждый теперь отвечает за себя. 1988 год, СССР. Но поняли это далеко не все и далеко не сразу. А вы говорите, СССР разрушили гайдары...
Ан
Американцы на Луне не были
26 мая 2013, 15:11
www.odnako.org/blogs/show_25772 Этот процесс шёл уже давно
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 15:16
На самом деле, очень хорошая статья (не по ссылке, ту потом почитаю) Что-то ИноСМИ сегодня прямо радуют! Обычно по воскресеньям одни невинные развлеченья) Экономические реформы Горбачева были отчаянной попыткой спасти страну. В 1988 году СССР экспортировал 144 млн тонн нефти по кажущейся сегодня смешной цене в 17 долларов за баррель (125 долларов за тонну). Давно это было, народ мифами живет, гайдаров и чубайсов проклинает, а здесь все очень хорошо по полочкам разложено...
Ан
Американцы на Луне не были
26 мая 2013, 15:25
Статья мне тоже очень понравилась . Да, я тоже удивлён сегодняшними статьями - одна интересней другой статьи.
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 15:33
И про номенклатурную приватизацию Директора открыли при своих заводах кооперативы из доверенных лиц, выпускали продукцию из дешевых материалов, с использованием государственных производственных мощностей и электроэнергии, продавали ее по свободным ценам и присваивали сверхприбыль. Собственно, все то, что я писал в комментариях любителям повесить всю ответственность за развал на Ельцина и тех, кто принимал экономические решения уже при нем, забывая, когда и при каких обстоятельствах появились так наз. красные директора, и как они втыкали палки в колеса реформам, и как было не провести законы, которые бы лишили их преимущества в бойне за собственность... Но, конечно, из разрозненных по ветке комментариев трудно восстановить цельную картину, особенно когда хочется продолжать настаивать на собственной мифологии, а тут все вместе, и посреди статьи злой коммент ни один тролль не вставит ;)
S
Sкif
26 мая 2013, 16:35
Согласен, особенно учитывая какой им груз достался после развала СССР. Ведь кроме названного были и еще проблемы - тот же низкий запас золотых резервов страны - 240т на 1990г., что было даже ниже положенного к хранению монетарного запаса в 374,6т (не менялся с 1937г.). Да и вообще, цитирую: "Надо отметить, что объявленный размер наших золотых резервов в 10 раз меньше монетарных резервов Франции и Швейцарии, в 5 раз — Нидерландов, в 4 раза - Бельгии и т.д. По размерам золотых запасов мы уступаем и развивающимся странам, таким как Китай, Индия, Венесуэла, Ливан."
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 16:47
То есть можно и есть за что их ругать, но при этом не надо забывать, когда и благодаря кому начался хаос, который им достался. Да и рычагов власти у них в 90-х было маловато. Бандиты правили, а не Москва или региональные государственные органы. На милицию мало кто внимание обращал, КГБ/ФСБшникам морды били, когда они пытались сами мелкий бизнес крышевать по наивности, главными инструментами были паяльник и утюг, да спортсмены... бывшие.
I
Ivanshmelkov
26 мая 2013, 17:48
Получается,что Путину достался уже не хаос,а ХАОС
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 18:10
Это уже было спустя много лет, когда экономические связи перестроились и новая рыночная экономика наконец заработала. Производительность труда, как я много раз тут повторял, www.tradingeconomics.com/charts/russia-productivity.png?s=russiapro&d1=19910101&d2=20130531 вышла из пике и стала расти уже в первой половине 90-х. Девальвация 98-го года тоже до Путина была проведена, сильно помогла внутреннему производству, оно тогда ожило, старые мощности были наконец задействованы до уровня поближе к 100%. Государственное добро было уже в значительной части присвоено, так что я бы не сказал, что все 90-е все только ухудшалось. Нет. Насколько я помню, организованные преступные группировки перегрызли друг дружку и/или легализовались примерно тогда же - в середине 90-х. Крыши стали или были вытеснены официально зарегистрированными охранными предприятиями. Вневедомственная охрана стала охранять объекты поспокойнее. А вообще, ребятки, мы какой период обсуждаем? Когда Путин в Дрездене еще работал? ;) Что вы так его любите, а потом меня обвиняете в том, что я как напишу "Путин-Путин-Путин", так вы все и сбегаетесь, будто вам зернышек насыпали) У самих же рыльце в пушку, больше ни о чем и ни о ком говорить не можете ;)
I
Ivanshmelkov
26 мая 2013, 18:47
Девальвация помогла помогла росту внутреннего производства?А дурак Хазин считает,что помог дефолт 98-го,тогда же и начался рост промпроизводства.Да и основные активы ушли в 95-м за просто так. А про мое высказывание,насчет Путина,вы не поняли,что я имел ввиду
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 18:53
Тут Хазин прав Из бесчисленных его баек некоторые - настоящие истории. Девальвация произошла из-за дефолта, так что если что-то произошло благодаря девальвации, то и благодаря дефолту тоже. А за просто так активы ушли потому, что они тогда ничего не стоили. Предприятия были обвешаны долгами (по зарплате) и не могли сбыть свою продукцию (чтобы получить доход и прибыль). А без прибыли, или с отрицательной прибылью - убытками сколько может стоить предприятие?
I
Ivanshmelkov
26 мая 2013, 19:05
"Девальвация произошла из-за дефолта, так что если что-то произошло благодаря девальвации, то и благодаря дефолту тоже." Если (А=>B)&(A=>С), то из этого совсем не следует,что B=>C А насчет того,что те активы ничего не стоили,так это из разряда рассказов девелоперов про то,как в Москве строить невыгодно
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 19:26
Нет, тут (A=>B) & (B=>C), так что A => C, дефолт => девальвация => рост национального производства. Просто я выделяю девальвацию как ключевой момент для роста производства, а Хазин выделил дефолт, который вызвал девальвацию. Нет, ну насчет стоимости активов не надо. Есть разные подходы к оценке стоимости предприятий. По восстановительной оценке (т.е. сколько будет стоить все отстроить заново) они стоили дорого. А вот по методу дисконтирования денежных потоков, например, был полный швах, так как потоки были отрицательными... Так понятнее? ;)
I
Ivanshmelkov
26 мая 2013, 19:39
Ну про первый пункт можно и так считать.Тут,как говориться:"И ты прав,и ты прав".Хотя 1998-й не особого похож на первую половину 90-х Ну а насчет второго пункта,так вот цитата одного из авторов залоговых аукционов:�Если бы мы не провели залоговую приватизацию, то коммунисты выиграли бы выборы в 1996 году, и это были бы последние свободные выборы в России, потому что эти ребята так просто власть не отдают�Да и не заплатили те ребята ни копейки
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 19:47
Так никто бы не заплатил. Потому что кому нужно убыточное предприятие, вам вот нужен нефтепровод, по которому не течет нефть? Что вы будете с ним делать? Зубы им чистить? Ну и коммунисты, которые могли прийти к власти, тоже отбивали охоту инвестировать в предприятия в России и сбивали на них цену. Политический фактор... Какие-то копейки заплатили. Десятки-сотни миллионов долларов. По сравнению с десятками миллиардов, которые эти предприятия стоят сейчас, конечно, мало. Конечно, отжимали конкурентов. Кое-где, может быть, и в самом деле покупали у государства на государственные же деньги, лежавшие на банковских депозитах. Так или иначе, госсобственность была поделена.
I
Ivanshmelkov
26 мая 2013, 20:37
А по нефтепроводам не текла нефть?И никель никому нужен не был?Кстати,олигархи,которые,по вашим словам,в месте с красными директорами не давали молодым экономистам проводить реформы,появились именно тогда.Странно,да? Да и не все на экономике сходиться
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 21:37
Нефть не текла. Закончилась с одного конца или не нужна больше с другого. Построить новый будет дорого, ага, но кто бы его теперь стал в таком месте строить? Это абстрактный пример. Или представьте, что вам предложили купить кирпичный завод, завод в деревне за полярным кругом, а кирпичи там даже оленям не нужны. Швейную фабрику, продукция которой залеживается на прилавках и магазины ее больше не принимают на продажу, государству она жжет руки, а что вы-то с ней сделаете? Надо же что-то придумывать и в плане товарного ряда и в плане каналов продаж. Никель потреблял ВПК СССР (сверхпрочные броневые сплавы, например), который приказал долго жить. Надо было искать новые рынки сбыта.
26 мая 2013, 19:30
все и сбегаетесь, будто вам зернышек насыпали) У самих же рыльце в пушку, больше ни о чем и ни о ком говорить не можете ;) Тролль-эгоцентрик Этот тип стремится получить как можно больше ответов на свои сообщения и завоевать чрезмерное внимание в коллективе. Ему в помощь: Преднамеренно наивные вопросы: �Могу ли я использовать оливковое масло вместо воды, готовя вермишель?� Сообщения, содержащие очевидный недостаток или ошибку: �Я думаю, �Бумер� — лучшее кино�. Просьба о помощи с неправдоподобной или неблаговидной задачей или проблемой: �Как вымыть ночной горшок? Я не хочу, чтобы всё приготовленное в нём было одинаковым на вкус�. �Научите меня программировать за вечер�. Тщательно сконструированные и чётко аргументируемые размышления и теории, базирующиеся на явно неверном утверждении или выдуманном факте.Предложение решить �занимательную задачу� с заведомо некорректно или неполно сформулированным условием, порождающее обширные дискуссии по поводу интерпретации.Офтопик-жалобы на личную жизнь или угрозы самоубийства — временами не что иное, как �кричащий о помощи� тролль. Обобщающие параноидальные ответы на личные мнения, выраженные людьми: �Не может быть, что вы все действительно так думаете, на самом деле вы объединяетесь против меня�. Умышленная игра на чувствах людей в связи с направленностью сообщества: например, появление в форуме любителей кошек с темой �Десять блюд из кошатины�. Одновременное использование нескольких ников для раздувания собственного флейма — споры с самим собой, участие в перепалке с обеих сторон и тем самым её искусственное подогревание.
I
Ivanshmelkov
26 мая 2013, 17:51
Да и деяния Горбачева никак не отменяют,то что сделали гайдары и чубайсы
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 18:26
Вообще-то в тексте встречаются и другие фамилии Гусинский, например, или вот бывший сотрудник 9-го главка КГБ Владимир Ряшенцев создал кооператив "АНТ" (Автоматика, Наука, Технология) и занялся продажей за границу через Новороссийский порт списанных танков в обмен на компьютеры. Достоверно неизвестно, продавались ли танки на металлолом, или "АНТ" сбывал неизвестно кому действующие машины. Экономисты старой школы Абалкин и Рыжков, которых Горбачев предпочел новым (потому и не была принята небезызвестная программа 500 дней, 1989 год, Горбачев не смог доверить страну 30-летним экономистам, а динозавры побили всю оставшуюся посуду в лавке: денежная реформа Павлова и продолжение беспредела красных директоров).
I
Ivanshmelkov
26 мая 2013, 18:37
Ну зато потом эти молодые экономисты развернулись под мудрым руководством.
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 18:46
И в том числе благодаря их усилиям, несмотря на дикое сопротивление и красных директоров из Совка, и олигархов новой России, страна вышла из пике.
I
Ivanshmelkov
26 мая 2013, 18:56
Ну если вы на самом деле так считаете,то я охотно поверю,что живете вы в Германии очень давно)))
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 19:00
Да вы вообще, ребятки, охотно верите всему, что вам скажут, главное - кто: здесь ли запутинцы брякнут какую чушь, или на Первом впарят очередную пропаганду)))
I
Ivanshmelkov
26 мая 2013, 19:48
А разве я дал вам повод разговаривать со мной в таком тоне?
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 20:18
Ага! Какое имеет отношение к теме, сколько я живу в Германии? Расслабились) Тема-то вроде не я.) С чем можете поспорить конкретно и с фактами в комментарии, вызвавшем у вас переход на личности? Напомню: И в том числе благодаря их усилиям, несмотря на дикое сопротивление и красных директоров из Совка, и олигархов новой России, страна вышла из пике.
I
Ivanshmelkov
26 мая 2013, 20:41
Просто некоторые ваши высказывание,что вы даже не житель Садового
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 21:40
В общем, аргументы закончились? Спасибо за беседу :) Я, в принципе, все что хотел записать, записал) Даже вот эти "вешалочки" гавкающие не понадобились, которым я не ответил)
t
textliner
26 мая 2013, 17:30
Не всегда верьте Березовскому.
П
ПростаяМосквичка
26 мая 2013, 15:02
25 лет назад Советский Союз сделал важный шаг к капитализму Очень жаль. Не надо было делать никаких шагов навстречу этой мерзости, возможно, до сих пор жили бы в настоящем социально справедливом обществе, а не в оставшейся от него тени.
B
Binglloyd
26 мая 2013, 15:20
как вам мало лет Как вы не можете понять, что система, и не просто система, а самое главное - ЛЮДИ, их МНК (Морально Нравственные Качества) - прогнили нАпрочь! Откуда взялась вся эта мерзость 90-х (и кое-что существует по сегодняшний день) по вашему? с Марса?
П
ПростаяМосквичка
26 мая 2013, 15:30
Не то, чтобы мало, 80-е годы я застала. Может, конечно, и не в таком сознательном возрасте, чтобы заметить, что система "прогнила напрочь", но все-таки помню, что ЛЮДИ, были совсем другими, чем сейчас, и тем более в 90-х. Более человечными и справедливыми. Культа бабла не было.
B
Binglloyd
26 мая 2013, 16:07
А хороших людей всегда больше чем плохих Просто в 90-е высвободилось то, что в СССР всячески прессовалось. Но "оно" существовало, и оказалось, что в освободившемся обществе дерьма много больше, чем можно было предположить. Ну и конечно бич России - безнаказанность.
П
ПростаяМосквичка
26 мая 2013, 16:23
Ну и конечно бич России - безнаказанность Вот! Я еще и за то, чтобы перенять из нашего прошлого предельно строгое законодательство, включая возврат высшей меры наказания.
s
se7en
26 мая 2013, 16:16
Екатерина,здравствуйте! Бесплатная медицина и образование тоже стоит денег и эти деньги кто-то должен платить. По факту получается, что отстаивая социальную справедливость вы как раз рьяно боретесь за бабло. Только это обличено в более иезуитскую форму.
П
ПростаяМосквичка
26 мая 2013, 16:21
Здравствуйте, se7en! Да, правильно, мы платим налоги в бюджет, у каждого работающего человека работодатель удерживает взносы в ФСС и ОМС. Но зато каждый человек, в том числе и неработающий, инвалид, пенсионер, например, может получить бесплатную для себя медицинскую помощь в муниципальной поликлинике и больнице. Таким образом, работающие платят за неработающих, это нормальная ситуация.
s
se7en
26 мая 2013, 16:40
Да, конечно, это нормально.Нормально когда человек имеет свои интересы и отстаивает их, что вы и делаете. Просто я хотел сказать,что нужно быть до конца честным в этом вопросе. Вы боретесь не за мифические социальные блага для абстрактного пенсионера, а за свое личное эгоистичное благо, в виде бесплатного чего-либо. И поэтому по факту ничем не отличаетесь от капиталистов и буржуев)
П
ПростаяМосквичка
26 мая 2013, 17:05
Видимо да в чем-то Вы правы:) Тем более что я заинтересованное лицо, активно пользуюсь бесплатной медициной дочь учится в общеобразовательной школе Но все-таки некоторая разница есть: капиталисты и буржуи отстаивают каждый свои собственные интересы своего бизнеса. А в моих идеалах заинтересовано действительно очень большое количество людей.
s
saturn2w
26 мая 2013, 16:03
Здравствуйте Екатерина! Насколько я понял, я постарше Вас лет на 5-10, и застал ту жизнь в СССР, скажу, что очень уж скучно тогда было! Как в КНДР-одна пропаганда и товарный дефицит. У Вас бы и духов приличных не было. Вряд ли бы Вам понравилось :) Была уверенность в завтрашнем дне, но это уверенность была похожей на уверенность в тюрьме-что завтра будёт всё тоже самое. Не хочу я в то время, сейчас гораздо интереснее. Может даже Путин ещё лучше сделает, хотя и так хорошо :)
П
ПростаяМосквичка
26 мая 2013, 16:16
Здравствуйте, Квазар, я понимаю, что жили не богато, но ведь это не самое главное. Да, сейчас, если у человека много сил, здоровья, связей, а также хорошая деловая хватка - он может заработать сколько угодно, может создать бизнес, хоть до олигарха дойти. Ну а если всего этого нет, особенно если нет богатырского здоровья и возможности пахать по 14 часов в день? При капитализме - каждый сам за себя, выживает сильнейший. Конечно, большое спасибо, что нам оставили хотя бы бесплатную медицину и среднее образование, но ведь и это могут отнять в любой момент. Потому-то я и боюсь смены власти. Раньше человек мог быть на 100% уверен в том, что не пропадет, государство не бросит на произвол судьбы. Опять же прописка была, а это однозначное решение напрягающей как меня, так и Вас проблемы мигрантов. Что люди были совершенно другими и не были помешаны на деньгах - помню совершенно точно. Сейчас уже в детском аду меряются, у кого дороже шмотки. Не было бы каких-нибудь чисто потребительских прибамбасов, типа дорогих духов - ничего страшного:) Это же не самое главное.
s
saturn2w
26 мая 2013, 16:29
Да я вот не олигарх, в депо работаю, но сейчас я могу смотреть любое кино, читать любые книги, есть почти любые фрукты, слушать любую музыку, даже на турпоездку могу накопить, купить интересные вещи. В СССР ничего этого не было вообще! Одна унылая серая пропаганда. Насчёт потребительства-не так уж тогда и бескорыстные люди были. В школах тоже смотрели, у кого импортные вещи-пеналы, ластики, а у кого отечественные. Кто тогда был бескорыстным и честным, тот и сейчас таким остался, знаю по знакомым. Золотая молодёжь опять же была-дети партбонз и директоров. Лучше сейчас, Екатерина, лучше гораздо :)
П
ПростаяМосквичка
26 мая 2013, 16:43
Ну насчет того, что в чем-то интереснее - да, возможно. Но возможно, что все это (кино, книги) пришло бы и так и без капитализма. Ну некоторые ограничения были бы, на порнушку например, но ведь они необходимы. Было бы больше пропаганды, но ведь, если совсем уж честно, косвенно она присутствует и сейчас, просто нас с Вами не напрягает, потому что нас не раздражают пропагандируемые (косвенно) персоналии. "Элиты" всякие (то, что тогда называлось золотой молодежью) - они во все времена бывают. Единственное чего не могу не признать хорошо что сейчас нет "холодной войны". Но ведь разрядки во внешней политике можно было достигнуть как-нибудь и не меняя систему!
s
saturn2w
26 мая 2013, 16:49
Но "возможно, что все это (кино, книги) пришло бы и так и без капитализма" А вдруг нет? Вон в КНДР нет этого по прежнему, а жизнь-то проходит...И ничего интересного они не видят. Ну и образование с медициной бесплатные у нас пока есть. Мне нравится, как сейчас :)
П
ПростаяМосквичка
26 мая 2013, 17:06
Я пока тоже не ругаюсь, но все-таки хочу большего:)Во всяком случае - не лишиться хотя бы того, что еще осталось.
s
saturn2w
26 мая 2013, 17:18
Ну да, надеюсь, что будет и лучше :)
П
ПростаяМосквичка
26 мая 2013, 17:41
А если не будет - то я так не играю!:)) Разочаруюсь, обижусь и на следующих выборах проголосую за кого-нибудь за кандидата от КПРФ, ил от какой-нибудь социалистической партии:)
s
saturn2w
26 мая 2013, 18:19
И я так же :)
П
ПростаяМосквичка
26 мая 2013, 19:07
Все-таки Вашему оптимизму и умению видеть позитив стоит поучиться:)
М
МужикКакойта
26 мая 2013, 16:42
maxpark.com/community/129/content/1874841
П
ПростаяМосквичка
26 мая 2013, 17:11
Добрый день, Мужик! Первый комментарий там, конечно, несколько отрезвляющий: "Нельзя насытиться воспоминаниями о прошлогоднем банкете"(с). Но не вспоминать и не сравнивать никак не получается..
Ан
Американцы на Луне не были
26 мая 2013, 15:08
Кооператоры кооператива "Озеро"
М
МужикКакойта
26 мая 2013, 16:46
kramtp.info/news/64/full/id=14247
Ан
Американцы на Луне не были
26 мая 2013, 16:56
Спасибо мужик! www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=SwAXO7IzomU#! За это отдельное спасибо. Аж слезу пробило. Я серьёзно.
М
МужикКакойта
26 мая 2013, 20:42
Теперь c чего начинается Родина: www.youtube.com/watch?v=e94EI2yGnuc
П
ПростаяМосквичка
26 мая 2013, 17:29
Спасибо, Мужик, отличная статья!
s
saturn2w
26 мая 2013, 15:59
Кооперативы-это настоящий бизнес, а не прихватизация сырья До Ельцина бизнесмены по честному создавали свои предприятия и фермы с нуля, если и была приватизация-то не сырья и причём в основном коллективная.
П
ПростаяМосквичка
26 мая 2013, 16:03
Ладно, если бы на этом все и остановилось, пусть бы были эти кооперативы, они одни погоды не сделали бы и систему не порушили бы. У этой статьи очень эмоциональное начало: "первый шаг к капитализму". Звучит как "начало конца".
s
saturn2w
26 мая 2013, 16:21
Согласен! И это всё началось с приходом Ельцина и Чубайса. Пока их не было, реформы шли нормально, как в Китае.
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 16:14
Квазар, Вы теперь-то хоть, оставив комментарий, статью целиком прочитаете? А то ведь и у Вас путаница по тем временам, о которой я заметил в своем комментарии. Из первых кооператоров вышли будущие генералы российского бизнеса. Александр Смоленский начал с организации кооператива по строительству дач и гаражей, а Владимир Гусинский - по выпуску модных медных браслетов, якобы обладавших целебными свойствами. Кооператив Гусинского ежедневно штамповал 50 с лишним тысяч браслетов, которые при себестоимости в три копейки шли по пять рублей. И еще: В результате работать смогли лишь те, кто имел связи и получал фондовое сырье за взятки. Директора открыли при своих заводах кооперативы из доверенных лиц, выпускали продукцию из дешевых материалов, с использованием государственных производственных мощностей и электроэнергии, продавали ее по свободным ценам и присваивали сверхприбыль.
s
saturn2w
26 мая 2013, 16:22
Это всё мелкие недостатки, которые ни в какое сравнение не шли с тем, что началось при Чубайсе и Немцове.
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 16:30
Мелкие недостатки, ага, из-за которых развалилась, однако, великая страна А Чубайс, Немцов, Гайдар только вам и кажутся великанами, которые способны были совершить такое. Они были как щепки в штормящем океане. У всех на виду. Акулы под водой резвились, почитайте про АНТ, например. Александр Лебедев миллиардером стал, говорят, тоже благодаря связям и преференциям. Не туда смотрите, отличник по политологии! ;)
s
saturn2w
26 мая 2013, 16:34
страна из-за свободных выборов развалилась Так не выбрал бы Ельцина дремучий, тёмный народ, которому голосовать нельзя было вообще позволять, то и реформы бы нормально шли, как в Сингапуре или Китае или Юж Корее. И не было бы никих нечестных олигархов.
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 16:50
Эх Вы, русофоб! :( Все фобии от него - от сна разума. Не докричусь, понял :)
s
saturn2w
26 мая 2013, 17:22
Удивляюсь я Вам! Вас тут и обзывают по всякому и фиг знает что приписывают и это с учётом того, что это самый культурный сайт из мне известных. А что было бы, появись Вы на мыле или рамблере? И вы ещё считаете что они способны выбрать приличного президента, если Путин позволит свободные выборы? да они Гитлера какого-нибудь выберут или уголовника!
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 17:44
Да мы сейчас не о стайке тявкалок местных говорим, и не на мыле и не на рамблере выборы проводят, знаете ли, и вообще не о выборах речь! Мы говорим тут, под этой статьей, о нашей истории конца 80-х, которую Вы игнорируете, у Вас история начинается с Гайдара, Немцова и Чубайса. Если Вы их так не любите, зачем их во главу угла ставите, тем более что период-то другой рассматривается, и в нем все то, о чем я писал ранее в отдельных комментариях, просматривается. Вот, пожалуйста: одна статья, текст, который можно почитать, не отвлекаясь на выкрики и оскорбления! Я попытался предложить Вам сконцентрироваться на этой теме, и подумать, всё ли верно в Ваших представлениях о причинах распада СССР и хаоса России начала девяностых. А Вам поговорить не с кем о мыле, рамблере, выборах, и авокадо с перловкой... :( Так и будете повторять здесь сотни раз, что во всем виноваты те, кто под стол пешком ходил, когда Союз уже начал по швам трещать?
s
saturn2w
26 мая 2013, 18:22
Да не так уж СССР и по швам трещал. Если бы Горбачёв по ошибке не дал свободные выборы, то было бы всё по сценарию китайских реформ. Насчёт выборов-у нас весь народ такой, как на Иносми, Рамблере и Мыле. Товарищу Джугашвиле весь зад зализали напрочь.
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 18:43
Я тогда расскажу... об одной своей знакомой. Что-то вроде притчи. Она выскочила замуж за немца и приехала в Германию. По-немецки говорила плохо, не понимала почти, но ее отправили учиться хоть чему-нибудь полезному. В школу турбизнеса почему-то. Она, конечно, ничего на лекциях не понимала, но настало время экзаменов и надо было сдавать. Все как у нас: билеты, вопросы, ответы для подготовки есть. И она сдала их на "отлично"! На чужом языке! Так ничего и не поняв! Знаете, как? Она вызубрила все наизусть, и правильно повторила звучание ответов!!! Ничего себе, да? Она не знала, что говорила. Не понимала почти никаких логических связей в предмете. И все равно сдала! Но мне, тут, Квазар, нет смысла повторять заученные/полюбившиеся формулировки. Я же не экзаменатор, да и Вы не студент. Я думал, Вы хоть почитаете... Ну какой смысл повторять одни и те же мантры? Мне-то зачем? Горбачев не просто так начал реформы. Загибался Совок.
s
saturn2w
26 мая 2013, 18:54
Если бы Горбачёв не начал реформы, так "Совок" ещё бы лет 100 "загибался", как КНДР сейчас. Впрочем, будет у нас демократия со временем, не волнуйтесь, все авторитарные страны постепенно к этому приходят.
s
saturn2w
26 мая 2013, 17:24
И не русофоб я, я Россию люблю, но не хочу что бы у власти был опять фиг знает кто.
N
N99
26 мая 2013, 20:43
"Директора открыли при своих заводах кооперативы из доверенных лиц, выпускали продукцию из дешевых материалов, с использованием государственных производственных мощностей и электроэнергии, продавали ее по свободным ценам и присваивали сверхприбыль." Надо же, пришло время согласиться с вми на сто процентов. Твердолобому объяснять бессмысленно, он считать не умееет по причине малолетства и общей фимозности,- для него что пять поцентов, что в пять раз,- все едино...
26 мая 2013, 16:01
надо было дуть дорогой кооперативов, проблемы бы утресли со временем и совок бы не распался, шли бы без всяких шоковых терапий дорогой Китая, только со своей широтой, амеры бы захлебывались в кризисах и не понукали бы нами:(
B
Binglloyd
26 мая 2013, 17:19
это не в наших традициях Чтоб сначала что-то построить, надо сначала разрушить имеющееся до основания, а затем ...
26 мая 2013, 17:29
эт точно
вн
взяток не даю
26 мая 2013, 16:15
Россия до сих пор от эпохи дикого капитализма не отошла - за среднюю прибыль в процентов 20 даже ни кто и работать не будет. На шмотки наценка минимум 100% на носки 300% и так далее по списку
26 мая 2013, 16:42
рознично-штучная почти везде 100%, у нас цены на китайскую продукцию выше чем где бы=то ни было из-за посредников оптовиков, они вагонами барахла торгуют со 100% накруткой, вот такого нет нигде;) везде дистрибьюторы насчитываются десятками у нас из-за выгоды дела тысячами, в Москве аренда оптовых помещений на рынках в виде контейнера равна доходу небольшого швейного участка, вернее даже обороту, а не прибыли, т.е. все обросло из-за выгоды вот такими ценами. было бы неплохо оптовиков спровоцировать на производство, было бы здорово.
вн
взяток не даю
26 мая 2013, 17:14
хохма то была знатная: е - мобиль прохоровский развалился.. все эти "бизнесмены" 80-х за редким исключением банальные прихватизаторы и не умеют ни чего создавать путнего, не научены только жадность паталогическая и ни каких талантов
26 мая 2013, 17:28
быдем надеятся что научатся, жить то нам вместе дальше.
B
Binglloyd
26 мая 2013, 17:35
профукали мы свои возможности У нас грамотного в инженерном плане народу было - как грязи, из них хоть 2-3% с бизнес хваткой, и вообще чтобы могло бы быть, свои Биллы Гейтсы и Стивы Джобсы А ё-мобиль, знатный развод, это ж надо, топливо сжигать, чтоб электричество получить, а уж им колеса крутить, и при этом утверждать, что экономия афигенная. Можно было и дальше протянуть цепочку преобразований энергии, и к примеру потратить полученное электричество на сжатие воздуха в пневмосистеме, а вот уж сжатый воздух и будет крутить колёса ...
C
CooperD
26 мая 2013, 19:47
Все бы так и было, если бы... У электрических машин есть интересный режим работы - рекуперативное торможение. Когда машина с ДВС тормозит - вся ее кинетическая энергия уходит на нагрев тормозов и в воздух. В случае электромотора эта энергия может запасаться в батарее. Таким образом при частых циклах разгон-торможение эффективность работы электродвигателя может быть существенно выше обычной силовой установки. Не вечный двигатель, но уже что-то. А если еще учесть, что у электродвигателей КПД на уровне 80-95% (т.е. потери невелики), то определенная выгода от такой компоновки силовой системы вполне очевидна. На будущее совет - не знаете в чем дело, лучше промолчите.
K
Karakurt
26 мая 2013, 23:25
ты это производителям лексуса расскажи там та же система генератор с суперконденсатором
V
Vombat2012
27 мая 2013, 15:21
это ж надо, топливо сжигать, чтоб электричество получить Вообще-то, карьерные самосвалы (большегрузные) все по этой схеме работают, те-же БелАЗы или Комацу ))) Идея не нова. Исполнение - будем посмореть. Завод то строит Прохор. Буржуин баки на ветер бросать не должон ))). ИМХО конечно.
J5
Jackson 57.1
26 мая 2013, 17:54
А вот вам конкретные цифры, только позавчера узнавал: Москва, фирма "Июль", торгует оптом швейной фурнитурой. Ей же принадлежат магазины "Иголочка", торгуют тем же, но в розницу. Итак: Лента капроновая на лямки для рюкзаков, черная, 25 мм: "Июль" опт - 2,6 - 4,0 руб/метр, в зависимости от сорта; "Иголочка" розница - 18 - 32 руб/метр; Пряжка трехщелевая регулировочная, 25 мм: "Июль" опт - 1,15 - 1,8 руб; "Иголочка" розница - 8 - 12 руб; И так далее, можете сами посмотреть, это всё в сети есть. А если учесть, что "Июль" в основном зарабатывает на оптовых продажах, то вы сами понимаете, сколько это всё стоит крупным оптом из Китая.
вн
взяток не даю
26 мая 2013, 18:35
конечно, у нас в деревнях перекупы скупают у населения продукты и на рынках толкают втридорога, вот такой бизнес, один мужик стал товарную рыбу разводить в искусственных водоемах (сам все построил) так это событие областного масштаба, аж сам губернатор приехал к нему, руку пожать
N
N99
26 мая 2013, 20:03
Утопят его в этом пруду... Если не согласиться оптовика продавать в треть цены, что бы они потом её в три раза поднимали.
C
CooperD
26 мая 2013, 19:51
Так живет весь мир. Себестоимость футболки Nike в Таиланде, где ее шьют - 1 доллар. Стоимость ее же в фирменном магазине в США - 120 долларов. Вот такая норма прибыли.
v
voila
26 мая 2013, 17:10
Потом выяснилось, что взять немного хорошего плана и немного хорошего рынка можно лишь в теории. Китайцы об этом не знали, поэтому сдетали так на практике.
Ч
Чайников
26 мая 2013, 23:53
Товарищу Сталину тоже как-то удавалось совмещать план с кооперативами (артелями) и кустарями-частниками (сегодня сказали бы - индивидуальными предпринимателями).
l
llent
26 мая 2013, 18:16
...Советский Союз сделал важный шаг к капитализму... Точнее будет ВСТУПИЛ В КАПИТАЛИЗМ.Я так думаю-говорил один герой.
N
N99
26 мая 2013, 19:24
То, что "многие считают"- НЕ ЕСТЬ исторический факт, и вообще не факт. Это просто мнение тех, кто или думать не умеет, или оправдывает свои действия.
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 19:38
Падение цен на нефть стало триггером, я думаю А причины были глубже, конечно. Кстати, я там насчитал в три раза меньше товаров, которые СССР мог импортировать на нефтедоллары, но я не учел инфляцию цен на эти самые товары. Даже по 5% в год за 10 восьмидесятых годов получаем рост в 1.6 раза, и помножив на трехкратное падение цен на нефть имеем почти ПЯТИКРАТНОЕ сокращение числа товаров, которые можно было приобрести за тот же объем экспортированной нефти...
N
N99
26 мая 2013, 20:28
Какой смысл её учитывать?, в 1998 она за пару дней понизила покупательную способность рубля на триста процентов,- развалилось что ни будь? Не совсем так, потому что более половины невти экспортировались в страны СЭВ, а они инфляционировали с нами, и вообще экономика была с ними общей,- сколько раньше им меняли нефти за "магирусы" и "икарусы",- столько и осталось. Дело не в инфляции. Помню, что наш бульдозер для Нижнеамурской экспедиции стоил примерно шестнадцать тысяч рублей, а лучший и в два раза более мощный японский,- в районе двухсот тысяч рублей,- и ведь покупали же японские!, вопрос- зачем? Ваша проблема в сравнении в том, что вы сравниваете последствия прекращения закупок товаров из развитых стран и КНР СЕГОДНЯ с последствиями прекращения закупок товаров в капиталистических странах ТОГДА, а разница между прочим в разы,- страны СЭВ даже при полном прекращении контактов лишились бы сравнительно немногого, в отличии от сегодняшнего дня. Потому что ВЕСЬ экспорт СССР составлял довольно незначительную часть от ВВП, по сравнению с сегодняшним днем.
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 20:55
Вообще-то это был ответ на комментарий YURIK, а не новая дискуссия Он придрался к цифре 17, и я с ней поиграл чуть-чуть в комментариях выше. Основная мысль осталась без его внимания, а именно: Экономические реформы Горбачева были отчаянной попыткой спасти страну. ;) Вы много чего свалили в кучу, поэтому уж лучше мы к вам зайдем в ветку, чем будем разбираться у нас)
N
N99
26 мая 2013, 21:23
Вообще то по моему я все разложил по полочкам, а не в кучу свалил.
f
fatherland14
26 мая 2013, 19:35
Кошмар. Что коммунисты натворили со страной.
t
thunder_410
27 мая 2013, 00:30
Кошмар. Что коммунисты натворили со страной. Это которые называют себя сейчас засланцами либерализма в тоталитарном совке? :))
f
fatherland14
26 мая 2013, 19:50
Кстати, тот капитализм который начали строить коммуняки в 80-х, до сих пор действует в России. Автор правильно пишет: "сказав �а�, надо либо говорить �б�, либо поворачивать назад". Нельзя построить капитализм, при этом оставив "госплан", вмешательство государства в экономику и многие другие прелести социализма. Так что поцреоты, когда вы поливаете дерьмом капитализм, говорите про "государственный капитализм", олигархический или даже суверенный капитализм))) К нормальному капитализму который есть во всех нормальных странах, ваш "капитализм" не имеет никакого отношения. Как и ваша "суверенная демократия". И то и другое сделано через задницу.
П
ПростаяМосквичка
26 мая 2013, 20:16
А что, та гадость должна быть еще совсем без участия государства? Ну тогда это будет чистый закон джунглей!
N
N99
26 мая 2013, 19:58
Нравятся мне подобные "аналитики", хотя бы вот этим: "Экономические реформы Горбачева были отчаянной попыткой спасти страну. В 1988 году СССР экспортировал 144 млн тонн нефти по кажущейся сегодня смешной цене в 17 долларов за баррель (125 долларов за тонну). При этом за валюту продали всего 80 млн. тонн, остальное ушло социалистическим странам по невыгодному бартеру." Только я вот не понял,- в чем был смысл "реформ",- в том, что бы уронить цену на нефть ещё ниже, и что бы уже к 2000-му году ТОЛЬКО ОДНА РФ достигла по тонажу экспорта показателей ВСЕГО СССР?,- ха-харошенькая модернизация экономики!. Но это только 2000-й год, а вот данные нынешних времен: "В 2012 году добыча нефти в РФ составила 516 млн. тонн. За сутки примерно выкачивается примерно 10,5 млн. баррелей. Экспорт нефти составил 239,6 млн. тонн, это 0,8% ниже уровня 2011 года.". Вот в этой таблице: www.cbr.ru/statistics/print.aspx?file=credit_statistics/crude_oil.htm дается 240 млн.тонн за тот же год. При чем из них в страны дальнего зарубежья- 211млн.тон., т.е.: 211/144= 1.47 , сегодня одна РФ продает нефти в полтора раза больше, чем весь Союз в 1988 году! И это еще без газа. И чего, развалилась РФ в девяностые, может разваливается сейчас? При этом Союз таки кое что еще и производил кроме нефти, например не надо было тратить нефтедоллары на самолеты, автомобили, станки(или тратить в разы меньше), да и сам дефицит импорта говорил о том, что его покупали МАЛО, заставляя пользоваться своим,- тогда откуда кризис? Бабла в СССР настолько валом, что его действительно раздавали, кому не лень, или складывали в виде госрезерва, на котором мы и прожили девяностые. Хотя конечно это нам сегодня говорят, что раздавали, а на самом деле хрен его ещё знает, на сколько были контракты и договоры о помощи, и сколько из этого доходило до нуждающихся иностранных государств. Так что те, кто что то бормочет или блеет о том, что СССР развалился из-за продажи нефти, как сегодня, или из за падении цен на нефть, как в девяностые,- ПРОСТО БАРАНЫ. Или лгуны. А вот зачем зерно покупали,- не знаю. Скорее всего уже воровали на поставках, потому что этот самый хлеб в Союзе никто не ценил из-за переизбыточности,- в футбол игрались и ВЫПЕЧЕННЫМ хлебом курей со свиньями кормили эти самые кооператоры.
Ан
Американцы на Луне не были
26 мая 2013, 20:40
mywebs.su/blog/history/13717.html#cut По поводу хлеба и Гайдара
N
N99
26 мая 2013, 21:20
Дап всё так и было! Вместо либерализации цен на хлеб, или хотя бы увеличения его фиксированной стоимости раза в два-три, дабы его наконец то начали ценить, остальные товары отпустили, а его держали, в результате чего он пошел на корм скоту уже в промышленных масштабах(потому что был по цене сена и сырого зерна), что и вызвало его нехватку для людей, в условиях все меньшей доступности остальных продуктов питания. Хотя именно на хлеб цену поднять было можно, т.к. в Союзе он фактически раздавался забесплатно, и никакими фельетонами и киножурналами уважение к труду хлебороба поднять было уже нельзя,- только ценой. Я помню эту жирную морду в передаче "Намедни", когда она оправдывалась в своих неудачах примерно так: "Я не мог ничем заниматься тогда, потому что лично следил за отправкой пароходов с хлебом из Канады". Я ещё тогда подумал:"А сколько тебе и твоим наставникам с каждого парохода капало на карман?, а то я бы тоже конечно последил!" Но автор твоей статьи не учел ещё одного ВАЖНОГО момента: в то время, пока Хрюша закупал канадский хлеб, наши крестьяне бросали или скармливали скоту свой, потому что его НЕ ЗАКУПАЛО ГОСУДАРСТВО. Так были за пару лет разорены колхозы с совхозами, а фермеры в достаточном количестве так и не появились,- дураков работать зря не было.
Ан
Американцы на Луне не были
26 мая 2013, 22:42
Фермеры - это только верхушка айсберга. А химпредприятия производящие удобрения? А тракторные заводы? И далее по цепочке. Вобщем коллапс наступил полный - и только наличие нефти и газа и выручало тогда в какой-то мере. А как упали цены на мировом рынке на удобрения , на металл, да на всё.
T
Tts
26 мая 2013, 21:20
ВЫПЕЧЕННЫМ хлебом курей со свиньями кормили Ладно, так уж и кооператоры. Все, кому не лень. За это и статейка была уголовная, потому что хлеб ничего не стоил - продавался ниже себестоимости. Поэтому им и кормили. Как-то вы за последние годы совсем осерчали. Теперь уже и вовсе не стесняетесь в выражениях и на "БАРАНОВ" перешли. Эх.
N
N99
26 мая 2013, 21:37
Я в общем то про всех и говорю,- все и кормили. Просто кооперативам надо было его больше, чем частнику с парой хрюшек. А про баранов,- это вы верно подметили. Просто если приводишь некоторым ссылки, строишь подробно какие то следственно причинные связи, а эти некоторые не то что не могут возразить по теме, но и на следующий раз остаются совершенно девственными в обсуждаемом сто раз вопросе, тогда как их называть? Вот например вы мне рассказывали о своей нелегкой жизни в Ленингарде, так во первых - как то вот я поверил, что вы действительно имели такой опыт, а не пятнадцатилетний ребенок, выдающий себя за бывшего жителя СССР, а во вторых, благодаря вашему убеждению и ещё некоторых людей, я стал таки склоняться к мнению, что большинство самых несчастных советских дюдей жили в столицах и еще нескольких крупных городах РСФСР. Т.е. я воспринимаю информацию окружающих, если она имеет отношение к теме.
T
Tts
26 мая 2013, 22:01
я стал таки склоняться к мнению, что большинство самых несчастных советских дюдей жили в столицах и еще нескольких крупных городах РСФСР Зачем вы передергиваете? В Ленинграде-то как раз жизнь была по-легче, именно поэтому иногородние больше по магазинам местным шастали, а не по музеям. Я это вам говорил, а не что другое. Но и осознание отсталости СССР горожанами тоже было гораздо глубже, если сравнивать их с жителями маленьких городов или даже сел.
N
N99
26 мая 2013, 22:19
Я не передергиваю, я вас спрашиваю: полегче, чем ГДЕ? Потому что везде, где я не жил, я жил лучше вас, если судить по рассказам ленинградцев. А я жил в экспедиции за Николаевском-на-Амуре, под Хабаровском, в Павлодаре и Джамбуле, был у родителей отца в Башкирии, под Тюменью. Поверте - НИГДЕ голодно не было, и у нас, и у моих родственников на столе было достаточно мяса, а деды так вообще его не покупали, они его СДАВАЛИ государству. Какого ни будь информационного голода я не испытывал так же,- триста страниц в день для меня было нормой. Две квартиры на одной лестничной площадке(3-х и 1-на комнатные) у моих родителей были к 35-годам, вместе с тремя детьми, и мои родители не были какими то там аппаратчиками. Что касается ощущения гораздо более глубокой отсталости СССР, то во первых - это впечатление субъективное, а во вторых, вам в этих крупных городах по видимому просто в разы больше по ушам ездили на тему побед социализма, что вызывало больший диссонанс с мечтами о Западе,- только и всего. Но главное то не в этом, главное в том, что если раньше после открытости источников информации я видел, что мы отстали лет на десять-пятнадцать от самых передовых стран, что было конечно довольно обидным откровением,- согласен, то сегодня я вижу, что мы отстали НАВСЕГДА даже от КНР.
T
Tts
26 мая 2013, 22:46
Поверте - НИГДЕ голодно не было Охотно верю. Споры о ядерной супердержаве сводятся к темк "было ли везде голодно или нет". Можно ли было везде купить мясо или нет. Легко ли было купить в 70-х телевизор, а в 80-х - цветной с дист. управлением (хехе, смешно, не?) или нет. И так далее. Отсталость технологического уклада - это объективный фактор, выражается в уровне потребления, производительности труда, затратах энергии на единицу продукции, ее конкурентоспособности и так далее. Но он находит свое отражение и в субъективных переживаниях людей. Это как декабристы после 12-го. В Тмутаракани еще не очень понятно, о чем речь идет, а вот ближе к цивилизации - даже очень. Сравнения с КНР меня всегда смущают. Неужели в СССР было все так плохо, чтобы сравнивать с теперь КНР? Там сотни миллионов крестьян без пенсий и мед. обеспечения. У нас даже сейчас такого нет.
N
N99
27 мая 2013, 01:59
А вот это как раз и называется передергиванием, потому что читаем моё: "СЕГОДНЯ я вижу, что мы отстали НАВСЕГДА даже от КНР", и сравниваем с вашей перефразировкой: "Неужели в СССР БЫЛО все так плохо, чтобы сравнивать с теперь КНР?",- разницу чувствуете, или у вас случайно передергивание получилось? ;) Ответ, нет, в СССР все было далеко не плохо: "после открытости источников информации я видел, что мы отстали лет на десять-пятнадцать от самых передовых стран", плохо в РФ: "сегодня я вижу, что мы отстали НАВСЕГДА даже от КНР." Вы просто немного перепутали времена. Думаю, что про Союз и КНР и так все ясно, а вот что касается сегодняшнего, то: "Там сотни миллионов крестьян без пенсий и мед. обеспечения" - зато тех, у кого есть- это несколько эрРэФий. "У нас даже сейчас такого нет",- и никогда не будет, потому что никогда не будет даже пары сотен миллионов человек, как говорили великие: "нет человеков,- нет проблем". И ведь представляете,- КНР в основном не ресурсами торгует, а всяческой высоко и не очень технологической продукцией. Да и если просто на бытовом так сказать уровне сравнить китайские дороги с нашими, методы ведения дел, оформление документов, то боюсь, что даже американцы будут в глубокой попе. С каких это пор уровень потребления стал отражать уровень технологического уклада? Взять тех же японцев,- уровень потребления весьма низок, но вот технологический уклад общества- очень высок. Или вы уровень потребления в потраченных средним человеком долларах считаете?,- так это ошибка,- доллары не едят. Или например Саудовская Аравия, Канада или даже РФ,- уровень потребления довольно высокий(в последней – если сравнивать с соответствующими странами), а вот про технологический уклад общества лучше и не говорить, потому что все три страны живут продажей ресурсов, и никакая технологичность им даром не нужна. Кроме того, я ведь признаю, что Союз отставал от пресловутых США по уровню жизни,- где то в пару раз по потреблению, превосходя при этом уровень США по некоторым важным услугам для населения, но все познается в сравнении,- сегодня то вообще как бы лучше не сравнивать. Быть может где то ближе к цивилизации это и не так заметно, а вот где ни будь в Тьмутаракани,- даже очень.
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 21:22
Не хотелось вешать новую дискуссию посреди старых комментов, Так что с вашего позволения, поясню здесь. N99:Какой смысл её учитывать?, в 1998 она за пару дней понизила покупательную способность рубля на триста процентов,- развалилось что ни будь? 26/05/2013, 20:28 Ваша проблема в сравнении в том, что вы сравниваете последствия прекращения закупок товаров из развитых стран и КНР СЕГОДНЯ с последствиями прекращения закупок товаров в капиталистических странах ТОГДА, а разница между прочим в разы,- страны СЭВ даже при полном прекращении контактов лишились бы сравнительно немногого, в отличии от сегодняшнего дня. Потому что ВЕСЬ экспорт СССР составлял довольно незначительную часть от ВВП, по сравнению с сегодняшним днем. Там у меня два сравнения. С нашим днем сравнение 1988 года для определения того, что такое 17 долл. за баррель в ценах 2013 года. Это в два раза больше 34 доллара - не так уж мало. Но и производительность труда россиян за то же время выросла примерно в два раза, или тогда была вдвое ниже. То есть (конечно, очень грубо) 34 доллара тогда можно было заработать, потратив вдвое больше усердия, или поставив работать двух человек. Поделим 34 на два - и получим те же 17 ;) Хотя, конечно, сравнивать цены на товары и труд через узенькую щелку барреля нефти - это большой полет фантазии с целью скорее отдуплиться поскорее. Это не главное. :) Второе сравнение - начала и конца восьмидесятых, сколько можно было импортировать товаров с Запада на экспортируемую тонну нефти. Хорошая мысль всегда приходит опосля, поэтому появилась позже. За восьмидесятые цена на нефть упала в ~три раза, а инфляция в США вызвала рост цен на импорт более чем в полтора раза. За единицу экспортируемой на Запад нефти с Запада импортировать товаров к концу десятилетия можно было лишь в ~ПЯТЬ раз меньше, чем в начале. Конечно, СССР был автономной экономикой со всеми отраслями. Но были вещи, без которых обойтись было никак. Даже без зерна, а ведь еще и компьютеры, и станки, и ширпотреб были. И все потребности в них надо было урезать серьезно...
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 21:24
N99: вы сравниваете последствия прекращения закупок СЕГОДНЯ... с последствиями прекращения закупок товаров в капиталистических странах ТОГДА Нет, этого я не делал. Только начало и конец 80-х сравниваются по этому критерию.
N
N99
26 мая 2013, 21:59
Я и не спорю, что цены на нефть в конце восьмидесятых упали по сравнению с ценами в их начале. Но я говорю, что в пять раз количество возможного экспорта товаров на тонну нефти упасть не могло, не смотря на падение цены в три раза по номиналу(нефть в 1980-м что ли 51доллар/баррель стоила?!,- не знал). Не могло потому, что это могло касаться только торговли с капиталистическими странами, расчет с которыми в долларах и шел. Со странами СЭВ расчеты были куда как более натуральными, и если падала цена на нефть, то падала и её составляющая в цене товаров этих стран, при государственных закупках конечно. Так же не согласен про производительность труда. Я уж не знаю, где вы взяли эти числа, но скорее всего речь идет не о производительности труда, а об ЭФФЕКТИВНОСТИ труда, и вот здесь вы упускаете еще один путь её повышения, который и был осуществлен(если конечно повышение было по факту),- УМЕНЬШЕНИЕ ЗАТРАТ НА ПРОИЗВОДСТВО ЕДИНИЦЫ ТОВАРА. Надеюсь,- понимаете, КАКИМ способом? Что касается именно эффективности производства, то она просто не могла упасть, здесь мне даже выкладок никаких не надо, потому что промышленность по факту колапсировала в разы, а народу умерло все таки не более пяти-десяти процентов. Хотя если считать за производство сдачу госрезервов на металолом и выбитые братками бабки с продажи этого металлолома по второму разу... Были конечно вещи, которых у нас выпускалось недостаточно, и список их был немал. Вот только зерно и те самые бульдозеры, про которые я упомянул, были в этот список притянуты за уши. И оптимизация этого списка для закупок товаров у развитых капиталистических стран решила бы проблему, тем более, что у них ещё тогда Веник и без цен на нефть мешал. И опять же, это просто простимулировало усиление своих показателей, как ни раз бывало. В свое время в России даже резину изобрели из за отсутствия каучука. Что касается компьютеров, то положа руку на сердце,- где они помогают нам даже сейчас, кроме как в маркетинге?,- да и то еще посчитать надо, пoмогают, или вредят.
aminvest.livejournal.com
26 мая 2013, 22:36
Нефтяные цены до 70 долл. 2010 года доходили (инфляция учтена): www.wtrg.com/oil_graphs/oilprice1947.gif www.wtrg.com/oil_graphs/oilprice1947.gif, правда, в долл. 2010 года они были повыше, чем указано в статье. Тут, понятно, многое от сорта зависит и т.п. Так что все грубо. Я в какой-то другой график ткнулся в прошлый раз. Да, эффективность, фу на меня, все время забываю! www.tradingeconomics.com/charts/russia-productivity.png?s=russiapro&d1=19910101&d2=20130531 Отсюда. Оттуда же моя ошибка с переводом (productivity). Если оставить только адрес сайта, там много интересного можно накопать. Так ведь коллапс промышленности и означает падение эффективности труда. Натуральное хозяйство не очень-то эффективно... Да, объявленные мной ПЯТЬ раз - оценка где-то сверху все-таки. Энергоносители составляли процентов тридцать экспорта СССР, и немало отправлялось в страны СЭВ. СССР не был так фатально зависим от Запада. Но то, что можно было приобрести ТОЛЬКО там, падение цен на нефть подрезало именно во столько раз, во сколько раз упали цены в долларах, исправленных за инфляцию. (Ну, опять же, не все в штатах покупали, Европа рядом, но в Европе тоже инфляция в 80-х повыше была, а нефть она и в Африке нефть.) Теперь вот еще какое рассуждение. СССР мог сам производить почти все. Кроме какой-нибудь фигульки миниатюризированной. Но экономика-то плановая. Заложили в план производство 1000 клонированных мейнфреймов IBM System/360, например (ЕС ЭВМ), и тут оказывается, что недостающих фигулек с Запада (через Индию приобретаемых, например) не купить, потому что на зерно - хлеб! это же было святое! - не хватает. И 900 машин могли бы отправиться на свалку. Про такого рода перекосы, скажем, читал. Компьютеры считаются главным двигателем роста эффективности труда последних двух-трех десятков лет, между прочим, что бы мы об этом не думали) То же самое планирование требует вычислений, бухучет, конструкторские работы, а станки с ЧПУ помните? ;)
N
N99
27 мая 2013, 02:17
Те "компьютеры", которые шли на станки ЧПУ, у нас делать умели,- они очень несложны. А вот то, что последние пару десятков лет компьютеры считаются двигателем роста эффективности труда,- тлько благодаря тому, что идет пеереход от индустриальной экономики к экономике постиндустриальной. Это когда нужно пристроить кучу народа в сферу услуг, и для иммитации ими хоть какой ни будь производительности, дать по компьютеру на человека, а то и по два. Как показал нынешний кризис,- ничегошеньки этот постиндустриальный народ не производит,- тогда о какой эффективности труда можно речь вести? Всякие перекосы, неправильный учет и заказ промышленности были конечно, и надо как то это было исправлять. А как вы думаете,- там их нет? Запад- исторически богаче РФ, поэтому сравнивать надо в сравнении с остальными временами. Он с точно такими же ошибками и недочетами будет богаче просто опираясь на вековое технологическое превосходство. Кроме этого пока серьезных разногласий в наших позициях не вижу.
N
N99
27 мая 2013, 02:23
Ошибся: Что касается ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ труда, то он просто не мог НЕ упасть(по сравнению с советской), потому что коллапс промышленности и сельского хозяйства был больше, чем коллапс населения.
Ч
Чайников
27 мая 2013, 00:18
Закупали в основном фуражное зерно на корм скоту В 90-е - нулевые скот повырезали на мясо, теперь фураж закупать не надо.
N
N99
26 мая 2013, 20:13
Кстати, это еще вопрос, на сколько цены на нефть сегодня выросли. Потому что надо отделить инфляции от абсолютного показателя, возможно что и никакого роста нет. Во всяком случае я в 1999-м году жил на сто баксов ничем не хуже, чем сегодня жил бы на 25000 рублей. В 2003-м я получал уже одинадцать тысяч и снимал кваритру за две-три тысяти рублей(пятая-четвертая часть зарплаты), а сегодня при моем сороковнике мне надо было отдать самый минимум- 15000 рубликов, да и то нереально, 17-20 тыс. рублей,- вот это уже ближе к делу.
s
saturn2w
26 мая 2013, 20:56
Не выбрали бы Ельцина, страна продолжила развитие по китайскому сценарию. Все недостатки кооперативов были легко устранимыми. Советская экономика была гнилая и неэффективная.
П
ПростаяМосквичка
26 мая 2013, 21:06
Надо было как-то отреформировать и обновить систему так, чтобы не разрушать ее, и не переходить к капитализму. Вы правы выше, что грабительскую приватизацию ни в коем случае нельзя было допускать.
s
saturn2w
26 мая 2013, 21:38
Да, к сожалению не всё хорошо получилось реформировать. Главная ошибка Горбачёва-рано дал свободные выборы и народ выбрал Ельцина, который всё равзвалил. Но всё равно, сейчас всё интереснее, чем в СССР :)
П
ПростаяМосквичка
26 мая 2013, 22:10
Завидую Вашему характеру:) Между прочим, сегодня вспомнила Ваши комментарии о продуктовом изобилии в качестве одного из позитивных моментов нынешнего времени, пошла в магазин и купила себе авокадо и манго)))Все равно цепляет и не радует:) Я бы согласилась вообще никогда всех этих гастрономических прелестей в глаза не видеть, но зато знать, что когда придет время для моей дочери поступать в институт, это будет зависеть только от ее способностей и трудолюбия, а не от того, сколько я буду зарабатывать на тот момент...
T
Tts
26 мая 2013, 22:23
но зато знать, что когда придет время для моей дочери поступать в институт, это будет зависеть только от ее способностей и трудолюбия, а не от того Читать далее: www.inosmi.ru/wor Это что-то вроде того, чтобы она поступила в советский институт, после окончания которого уже от нее совсем не зависело, сколько она получает и так далее? Гастрономических прелестей, понятно, тоже бы не было. Читаешь ваши опусы (редкая статья обходится без ваших комментариев, это о возможной производительности труда и зарплате) - возникает мысль: вы вообще откуда? С Марса?
П
ПростаяМосквичка
26 мая 2013, 22:36
Человек получал высшее образование за счет государства. Совершенно естественно, что после окончания ВУЗа от должен был отработать на государство, по распределению. Это абсолютно нормально. p.s.Никто никого не заставляет насильно читать чьи либо комментарии, не переходите пожалуйста на личности, это выдает не слишком взрослого человека.
T
Tts
26 мая 2013, 22:55
Совершенно естественно, что после окончания ВУЗа от должен был отработать на государство, по распределению. Так же ли это естественно, как обязанность каждой школьницы отработать на государство после окончания школы? Не слишком взрослого человека выдают либо наивные, либо вообще бессмысленно глупые комментарии. В вашем случае и то, и другое встречается почти под каждой статьей.
П
ПростаяМосквичка
26 мая 2013, 23:01
Ну так мой-то год рождения здесь известен, в отличие от Вашего:) У меня предложение: давайте не будем пересекаться, и все? Вы вроде не хам, я тоже, ну на фига приличным людям засорять форум тупыми разборками? У каждого свое мнение. Дальнейшие обращения ко мне с этого ника считаю попыткой устроить склоку. Удачи, и надеюсь на понимание:)
Ан
Американцы на Луне не были
26 мая 2013, 23:13
Браво Катя! "Речь не мальчика, но мужа!"
П
ПростаяМосквичка
26 мая 2013, 23:17
:) Спасибо! Правда, в моем случае, наверное это будет звучать как-то по другому, но не терпеть же, а хамить не хочется:)
T
Tts
27 мая 2013, 00:34
Дальнейшие обращения ко мне с этого ника считаю попыткой устроить склоку. Читать далее: www.inosmi.ru/world/20130526/209365303.html#ucomment_209380465#ixzz2UQsx7IdB Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook Да как вам угодно. Вы с квазарами и прочими ветеринарами просто облепили "форум", вас не обойти - не объехать. Три с половиной человека, образно говоря, так засидели место, что от него ничего не осталось. Лично мне до лампочки ваш год рождения, судя по уровню - поздние 80-е. Но вы так и не ответили, должна ли ваша дочь "отрабатывать" "на государство" за свое школьное образование, так же как вы хотите ей отработок за "институт".
П
ПростаяМосквичка
27 мая 2013, 00:41
Нет. В школе дают общее образование, в институте готовят специалиста. Никаких отработок после школы не было НИКОГДА, и это всем известно. Вы должны понимать, что никакой профессии, по которой можно работать, в школе не дают.
D
Dr.Z
27 мая 2013, 08:22
уточню ответ. Среднее образование у нас гарантировано конституцией. Высшее – нет. Поэтому, если ты получаешь высшее образование по своему желанию, но за государственные деньги – будь готов отработать эти деньги там, где укажет тот, кто тебе их дал. У вас не вызывает баттхерта ситуация, когда студент получает высшее образование за счет некоей фирмы, и затем работает в ней/либо возвращает деньги за образование?
Ёв
Ёжик в тумане
26 мая 2013, 23:37
ПростаяМосквичка:Человек получал высшее образование за счет государства. Добрый день. Согласен с Вами на 100%. Я в свое время не получил высшего образования из за не хватки зарплаты родителей,да и тот мизер задерживали по 3-5 месяцев.
П
ПростаяМосквичка
27 мая 2013, 00:56
Здравствуйте! Спасибо за понимание. Мне кажется, что не понимать таких простых вещей могут только сторонники пресловутого закона джунглей, которые считают что весь мир создан только для тех, у кого куча бабла. Конечно, высшее образование должно быть полностью бесплатным, и доступным для каждого, кто хочет и способен учиться.
s
saturn2w
26 мая 2013, 22:28
Ну так бюджетные места не отменили, в какой-нибудь поступит, а если хорошо постараться, так и в тот, в который сама захочет. А уж насчёт платных-так их столько сейчас...Если у нее есть что-то любимое-медицина или история, например, так ей готовится легко будет. Хотя, конечно важен конкурс. Я вот не рискнул в МГУ поступать, поскольку туда и отличники из моего класса не прошли, а вот в Универ культуры конкурс легко прошёл. Сейчас языки учу и профессию сменить хочу, вместо депо, на что-то более подходящее по интересам. Для учёбы сейчас тоже разгуляться есть где. А при СССР после рапределения могли в тайгу куда-нибудь на несколько лет работать отправить.
П
ПростаяМосквичка
26 мая 2013, 22:43
Слава Богу, что пока не отменили! А коммерческое образование я вообще считаю злом, и в этом со мной согласно достаточное количество людей с педагогическим образованием и опытом работы, чтобы понимать, что это мнение вполне обосновано. После всех этих коммерческих ВУЗов, особенно мелких, которые, к счастью, сейчас в большом количестве закрывают, выходят такие горе-"специалисты", которые не знают вообще ничего! Возможность получить образование должна зависеть только от способностей, т есть от конкурса, от результатов экзаменов, а не от платежеспсобности семьи, иначе можно таких "специалистов" расплодить, что работать будет просто некому:)
f
fatherland14
26 мая 2013, 21:15
А где взять миллиард человек готовых вкалывать как проклятые? Чтобы развиваться по китайскому сценарию. "Люди делают вид, что работают, государство делает вид, что платит" - народная советская поговорка. Развитие китайского варианта в России было возможно только в параллельной реальности.
s
saturn2w
26 мая 2013, 21:39
Вспомните НЭП, получилось же тогда страну наполнить потребительскими товарами.
V
Vombat2012
27 мая 2013, 15:59
Вспомните НЭП Тогда еще недалеко от "проклятого царизьма" отошли, людей умеющих работать и зарабатывать еще было. Коллективизацию, опять же ш, еще не провели. Семьдесят лет отрицательной селекции даром не прошли. Отсюда и бандюковый капитализьм.
Ч
Чайников
27 мая 2013, 00:19
На остатках гнилой советской экономики в России миллиардеры плодятся как мухи. Так, может быть, не такая уж она была неэффективная?
N
N99
26 мая 2013, 20:59
Очень многие пытаются понять причину развала социализма в СССР, странах СЭВ и вообще социализма. Высказываются самые различные предположения от глупых типа затрат на ВПК, падений цен на нефть, смешных типа американской диверсии и откровенно мракобесских, типа Ванга предсказала или проклятия за убийство Николашки. На самом деле все гораздо проще и в тоже страшнее: социализм чужд природе человеческой. Не-е, конечно когда мы где то в низу социальной лестницы, то мы целиком за то что бы с нами делились власть имущие, за равноправие и социализм. Но как только человек проявляет активность и, при удачном стечении обстоятельств, поднимается по социальной лестнице, так ему сразу становится глубоко плевать на людей своего вчерашнего уровня и ниже. Поэтому социалистическое очень равномерное распределение результатов труда сообщества между всеми через призму сознания реального человека высших слоев общества- очень несправедливо. Для него справедливое распределение выглядит так: мне почти всё, а остальным - хрен собачий. Во всяком случае не больше, чем достаточно для успокоения желания лезть на пули моей охраны. Именно в этом и есть причина краха социализма.
D
Dr.Z
26 мая 2013, 22:42
социализм, капитализм – это все слова. А роль государства как раз – в балансировании между интересами верхов и низов. Чтоб ни те ни другие не имели возможности схватить противника за глотку.
D
Dr.Z
26 мая 2013, 22:46
Горбачев не смог/не захотел придавить советскую мафию, нуждавшуюся в легализации капиталов – страна получила Великую Криминальную революцию 1991 года.
Ч
Чайников
26 мая 2013, 23:59
закон �О государственном предприятии�, предусматривавший хозрасчет и элементы самостоятельности привел к тому, что директора предприятий начали складировать готовую продукцию в ожидании повышения цен либо гнать ее за рубеж (тогда же отменили гос.монополию на внешнюю торговлю). Результатом стал тотальный дефицит всего и вся в 89-91 годах, а также разрушение производственных связей в масштабах страны. Я не верю, что люди, принимавшие такие законы, не осознавали последствий. Следовательно?..
V
Vombat2012
27 мая 2013, 16:05
Следовательно Всё верно. Случайности - это еще не изученные закономерности(с)
t
thunder_410
27 мая 2013, 00:01
На Западе слово �кооперативы� традиционно ассоциируется с социализмом. А почему не ввели закон об артелях, которые Хрущев отменил? Так сильно уже хотелось капитализма?
V
Vombat2012
27 мая 2013, 16:07
А почему не ввели См. комментарии выше, например Чайникова или Доктора Зет.
(ерж
27 мая 2013, 06:48
при Брежневе советская власть заключила с народом негласный договор, позволив работать вполсилы, попивать и тащить с производства, что плохо лежит, в обмен на внешнюю лояльность. До боли знакомое выражение, последние 5-8 лет что-то такое я уже неоднократно я слышал от наших журналистов.
Эта статья опубликована более, чем 24 часа назад, а значит, она недоступна для комментирования. Новые материалы вы можете найти на главной странице.
Рекомендуем