Внештатный редактор сайта CFR.org Бернард Гверцман (Bernard Gwertzman) взял интервью у старшего научного сотрудника Совета по международным отношениям Чарльза Купчана.

Трехсторонний саммит с участием французского президента Николя Саркози, канцлера Германии Ангелы Меркель и российского президента Дмитрия Медведева немного сблизил Россию с НАТО. Москва согласилась принять участие в ноябрьском саммите североатлантического альянса, который состоится в Лиссабоне, а также оставила открытой дверь для обсуждения вопросов, связанных с европейской системой противоракетной обороны. Чарльз Купчан (Charles A. Kupchan) из Совета по международным отношениям (Council on Foreign Relations) говорит о том, что  добиться этого было трудно, так как многие россияне, включая премьер-министра Владимира Путина, скептически относятся к намерениям Запада, а многие новые члены НАТО из бывшего советского блока испытывают тревогу по поводу сближения с Россией. Ключевым моментом стали действия НАТО по созданию общеевропейской системы противоракетной обороны, куда должна войти Россия. Дискуссия на эту тему началась при администрации Буша, говорит Купчан, добавляя при этом, что Россия с подозрением относится к НАТО и Евросоюзу, сомневаясь в искренности их стремления сделать ее "полноправным членом евроатлантического сообщества".

- В чем был смысл проведения столь необычного франко-германо-российского саммита?

- Трехсторонний саммит такого рода не столь уж необычен. За несколько  недель до начала войны в Ираке французский президент Жак Ширак, канцлер Германии  Герхард Шредер и президент России Владимир Путин провели встречу, на которой выступили против США в попытке предотвратить войну. Тот саммит проходил в совершенно иной обстановке, чем сегодня. Сегодня лидеры всех трех стран настроены намного более проамерикански и поддерживают идеи атлантизма. Поэтому нынешний саммит ни в коей мере не был совещанием группировки, создающей противовес США, или пытающейся делать что-то за спиной у Соединенных Штатов. На самом деле, цель этой встречи – заняться поисками альтернативных маршрутов для сближения России с Западом и закрепления ее позиции в евроатлантическом сообществе. Дискуссия на эту тему ведется в рамках НАТО, и североатлантический альянс должен сказать что-то по этому поводу на предстоящем саммите в Лиссабоне, который состоится 19-20 ноября. Однако эта дискуссия трудна, в частности, потому что многие страны-члены НАТО из Центральной Европы с тревогой относятся к налаживанию отношений с Россией.

- Вы имеете в виду бывших членов советского блока?

- Да, это так. Поэтому саммит в Довиле был попыткой обсудить данный вопрос в более узком кругу, дать возможность ведущим европейским державам в ходе "мозгового штурма" поговорить о новых связующих элементах между Европой и Российской Федерацией. Обсуждался вопрос о консультативном совете Россия-Евросоюз, у которого может быть нечто общее с действующим Советом Россия-НАТО. Но России не нравится этот совет, потому что в нем она ощущает себя страной второго сорта. Она чувствует, что это механизм встреч одной страны с 28 странами-членами НАТО. А в ходе дискуссий с ЕС Россия надеется определить для себя более высокий статус.

- На недавней встрече министров иностранных дел и министров обороны НАТО в Брюсселе был подробно обсужден вопрос о предлагаемой к созданию европейской системе противоракетной обороны. Это будет главной темой и в Лиссабоне.

- Попытки включить Россию в систему ПРО начались еще до того, как к власти пришел Обама. Когда страной руководила еще администрация Буша, министр обороны Роберт Гейтс и госсекретарь Кондолиза Райс приехали в Москву в попытке договориться с русскими по данному вопросу. Но они не добились существенных успехов. Обама полностью переделал программу ПРО, и в рамках этой перестройки администрация в настоящее время работает со своими союзниками по НАТО, добиваясь единодушного одобрения данной системы странами альянса, а также привлечения к участию в этой системе России. Данная цель пока не достигнута. Дискуссия по ПРО это часть гораздо более важного и масштабного обсуждения, в центре которого вопрос о том, отгораживаются ли НАТО и ЕС как и раньше от России, или эти организации искренне заинтересованы в том, чтобы открыть Москве дверь и сделать ее полноправным членом евроатлантического сообщества. У России сохраняются подозрения и недоверие, и поэтому она старается дистанцироваться от ПРО и от НАТО. Можно с полным основанием сказать, что этот вопрос вызывает мощные внутренние противоречия в Москве. Медведев, который, как кажется, с большим оптимизмом смотрит на данные вопросы, сталкивается с премьер-министром Владимиром Путиным, с военными и с чиновниками, сохраняющими свою недоверчивость и подозрительность, особенно в отношении блока НАТО.

- Российские военные часто говорили о европейской ПРО как о возможном прикрытии для нанесения первого удара по России, в частности, когда план ее создания предлагала администрация Буша. Это верно?

- Возражения русских это в основном проявление паранойи и неверного восприятия. Они с тревогой смотрят на перспективу появления ракет-перехватчиков и радиолокационных станций в Центральной Европе, неподалеку от своих границ. Это свидетельствует о том, насколько сильно Россия оторвана от европейской безопасности. В возражениях Москвы есть определенная доля правомерности, поскольку РЛС, находящиеся в системе противоракетной обороны, можно использовать для наблюдения за Россией, а шахты, используемые для ракет-перехватчиков, можно использовать для ракет, нацеленных на российскую территорию. Эти возражения Россия озвучила. Но она в большей мере возражает из-за символичности создания такой системы, а не из-за опасений по поводу последствий от развертывания ПРО для российских сил ядерного сдерживания. Дело в том, что если говорить откровенно, размеры и мощь системы противоракетной обороны несопоставимы с российскими силами ядерного сдерживания, и эта система не окажет никакого воздействия на их работоспособность.

- Что стало причиной мощной волны забастовок во Франции? Только ли попытки Саркози увеличить пенсионный возраст на пару лет?

- У французов существуют давние традиции гражданского неповиновения, поэтому нет ничего необычного в том, что рабочие и студенты выходят на улицы. То же самое происходит и во многих других частях Европы, где власти принимают программы жесткой экономии того или иного рода, пытаясь снизить дефицит и выбраться из финансового кризиса. Сокращения в Британии еще более драконовские по сравнению с  тем, что происходит во Франции. Там главный вопрос заключается в увеличении пенсионного возраста; но все это – часть более общей дискуссии, идущей сегодня в Европе. Дело в том, что континент столкнулся с ситуацией, когда его система пожизненного социального обеспечения и всеобщего благоденствия обанкротилась. Она не выживет в своем нынешнем состоянии, и поэтому необходимы крупные перемены. Французское общество сопротивляется, но мне кажется, что это лишь вопрос времени, и перемены все равно состоятся, потому что они жизненно необходимы для экономического благополучия ведущих европейских стран, включая Францию.

- Что происходит на внутреннем фронте в Германии? Меркель выдержала те испытания, что выпали на ее долю несколько  месяцев назад, когда она отказалась помогать Греции?

- Меркель по-прежнему  довольно популярный лидер, хотя я бы сказал, что правительство Германии в целом по-прежнему  сталкивается с трудностями из-за внутренней экономической реформы, а также из-за миссии в Афганистане. Наверное, самый важный вопрос сегодня это растущее недовольство Европы в отношении Германии. После финансового кризиса в Греции, когда Меркель не захотела оказывать ей денежную помощь, на континенте усиливается ощущение того, что Германия сосредоточилась на своих узконациональных интересах, а не на интересах всей Европы. Это вызывает сомнения в том, что Германия и далее будет играть роль европейского локомотива. Возникают также вопросы о том, насколько крепка франко-германская сцепка, являющаяся фундаментом всего Европейского Союза.

В определенном смысле все эти дебаты можно свести к тому, что Германия становится более "нормальной" и обычной страной. Она более нормальна в том смысле, что немцы сегодня чувствуют себя удобно, говоря о национальных интересах и о патриотизме. Проблема в том, что Европа пользовалась "ненормальностью" Германии, извлекая из этого выгоду для себя. Она пользовалась тем, что Германия отождествляла собственные интересы с благосостоянием Европы. В этом смысле дискуссия о том, куда идет Германия, это часть более масштабных дебатов о том, не утратил ли ЕС свой импульс политической силы, поскольку процесс усиления национального аспекта проходит как в Германии, так и во всем Евросоюзе.

- Хотел бы поговорить чуть-чуть о Медведеве. Насколько он силен как руководитель? Или он действительно получает руководящие указания от Путина, который, как все сегодня считают, просто ждет переизбрания на пост президента?

- Думаю, никто не знает, как охарактеризовать соотношение сил и власти между Медведевым и Путиным. Нет никаких сомнений в том, что Путин остается очень влиятельной фигурой. В последние месяцы мы были свидетелями ряда маневров, говорящих о том, что Путин вполне может вновь выдвинуть свою кандидатуру на пост президента. В этом случае Медведев безусловно потеряет этот пост. Но отправив в отставку мэра Москвы Юрия Лужкова, Медведев в последнее время укрепил собственные позиции. Со временем он сумел привести в Кремль людей из собственной команды, выдавив оттуда некоторых людей Путина. Но сегодня вполне можно говорить о том, что в России по сути дела два главы государства, и что Медведев с Путиным – даже если между ними существуют элементы соперничества – управляют страной вместе.

- Вашингтон сегодня так занят вопросами своей внутренней политики, что никто там не говорит о трехстороннем саммите. Довольно необычно, не правда ли?

- В США саммит не привлек к себе большого внимания, в основном по тем причинам, которые вы указали. Все внимание сосредоточено на промежуточных выборах. Но ведь саммит в Довиле был по сути дела лишь началом беседы. Это был "мозговой штурм". Далее задача будет заключаться в том, чтобы воспользоваться достижениями этого саммита и расширить диалог, поместив его в контекст "Россия-ЕС-НАТО". Дело в том, что дискуссия Россия-НАТО продвигается вперед, дискуссия Россия-ЕС тоже, и поэтому очень важно, чтобы Евросоюз и североатлантический альянс координировали свою политику по отношению к  России.

Так что это было только начало беседы, которая будет продолжена в следующем месяце в Лиссабоне. Большой вопрос в том, сможет ли Западная Европа выработать консенсус в своем отношении к России и в контактах с ней. Я думаю, ответ отрицательный, и это объясняется обеспокоенностью Центральной Европы, а также той степенью, до которой ЕС и НАТО могут координировать свою политику в отношении России. Исторически ЕС и НАТО в определенном смысле живут на разных планетах. Для продвижения вперед важно, чтобы два этих института регулярнее общались между собой.

- Россия будет сидеть на галерке саммита НАТО?

- НАТО пригласила Россию в Лиссабон на встречу с альянсом, и Медведев в конце саммита в Довиле принял это приглашение. Россия традиционно с недоверием относится к таким саммитам НАТО, потому что в них принимают участие 28 полноправных стран-членов, а потом им в голову как бы приходит запоздалая мысль, и они открывают дверь для русских, создавая впечатление, будто у тех есть свое собственное место за столом, хотя такого места нет. Поэтому НАТО, ЕС и русские пытаются как-то решить данную проблему.