Интервью с Вацлавом Гавелом

10/12/2009

Бывший президент Чехии спустя 20 лет после бархатной революции, вознесшей этого диссидента в кресло президента страны, беседует в Праге c главным редактором журнала «Foreign Policy» Сьюзан Гласснер. Гавел (Havel) по-прежнему одет в традиционный пиджак из рубчатого вельвета, который он носил еще в те времена, когда был драматургом. Он бранит президента США Барака Обаму (Barack Obama) за компромиссы в области прав человека, он обеспокоен тем, что Америка упустила свой шанс в Афганистане и он предостерегает о «новом типе диктатуры» в России. Ниже следует отредактированный вариант их беседы.
Foreign Policy: В этом году отмечается годовщина падения Берлинской стены. Считаете ли вы, что дух того времени все еще отражается в чешском обществе и в обществе других стран Восточной Европы?
Вацлав Гавел: Я считаю, что основные идеалы того времени – свободные выборы, демократическая программа, свобода прессы и т.д. – все это реализовано. Мы не свернули с этого пути, мы его не предали. Тем не менее, все оказалось значительно более сложным, чем мы думали в то время. Все требует значительно большего времени, а путь значительно более тернист, чем кто-то мог подумать в то бурное время.

- На этой неделе президент Обама приезжает в Европу для получения Нобелевской премии мира, и это происходит почти сразу после его объявления о том, что он посылает дополнительно 30 000 солдат в Афганистан. Не считаете ли вы, что использование военной силы иногда необходимо для поддержки мирных интересов?

-  Если где-то происходит ужасная несправедливость, то в таком случае разумный человек не может оставаться просто наблюдателем, он не может быть безразличным. Иногда необходимо вмешиваться, чтобы спасти жизни тысяч людей. Однако каждый раз это должно быть основательно взвешено, к этому надо подходить очень серьезно и очень ответственно. Америка не может просто сказать «Там нет свободы, поэтому мы вводим туда войска». Надо сначала добиться широкого международного консенсуса, и в таком деле не должно быть никакой двусмысленности. И все эти тысячи людей, которые участвуют в разработке такого рода решений  в министерствах страны, должны учитывать все последствия подобных действий. В случае с Ираком, например, это абсолютно не было сделано.
Конечно, если что-то можно сделать в «бархатном» стиле, то это лучший вариант. Однако бывают такие ситуации, когда это невозможно. Что касается Афганистана, то здесь я не берусь судить. Однако я думаю, наблюдая за всем этим с расстояния, что время там уже упущено, а широкомасштабные военные действия против движения Талибан уже давно нужно было бы провести.
Нежелание предпринимать что-либо в этом отношении позволило Талибану укрепиться и пустить корни, и сейчас эту задачу решить значительно сложнее. По моему мнению, Обама, в определенном смысле, пожинает плоды деятельности предыдущих президентов. Теперь уже ни вывод войск, ни направление туда миллионов солдат не являются правильным решением.

- Что Вы думаете о роли России в Восточной Европе в настоящее время? Насколько вы озабочены тем, что Россия создает все новые проблемы, и не забыла ли Америка о своих друзьях здесь в Восточной Европе?

- Я не думаю, что Америка о нас забыла, но она должна продолжать учитывать то обстоятельство, что положение здесь в Центральной Европе более взрывоопасно, чем в конфликтных зонах в других частях земного шара. Мировые войны начинаются здесь, а не в Иране , не в Корее или в каком-нибудь другом месте.
Но я пока не заметил признаков того, что Америка стала терять интерес к своим союзникам. Если она решила заменить одну противоракетную систему на другую, то это ее экспертное решение, и это не следует рассматривать как проявление отсутствия интереса Америки к этому региону. Это было бы проявлением в определенной степени поспешного и сентиментального подхода.
Что касается России, то мои многочисленные беседы с людьми в этой стране, а также мои поездки в Москву подтверждают, что там зародился особый новый тип манипулятивной демократии или некоторый новый тип диктатуры, который представляется мне более изощренным, чем коммунизм.
Вы можете наблюдать это в незаметных на первый взгляд попытках России восстановить сферы своего влияния. Конечно, для этого не используются больше огромные российские армии, однако вместо этого предпринимаются попытки оказать давление – политическое и экономическое. Крупные российские компании постепенно скупают наши фирмы, и экономическая мощь России растет, как растет и связанное с этим политическое влияние.
Нам, конечно же, не нужны конфликты с Россией. Мы должны относиться к ней как к любому другому нашему партнеру. Но мы определенно должны знать, как нам высказать то, что мы думаем, и мы не может позволить себя запугать. Если они скажут нам, что они перестанут давать нам газ или нефть, то мы должны научиться говорить им: «Оставьте все это себя». Лучше использовать меньше света и меньше тепла, чем позволять им нас шантажировать.

- Не считаете ли вы, что Китай и рост влияния Азии представляют собой угрозу для безопасного будущего европейских государств, включая Чешскую Республику, - угрозу для того будущего, которое европейские страны пытаются создать?

- Мне кажется, что Китай не является столь опасным. У Китая нет явно выраженных экспансионистских намерений. Китай хочет контролировать – и делать это жестко – то, что он считает своим, например Тибет. Конечно, открытым остается вопрос о Тайване, но в остальном я не знаю, хочет ли Китай завоевать весь мир и хочет ли он им править. Китай может со временем незаметно, используя экономические механизмы, стать владельцем половины земного шара. Однако я не вижу в этом проявления явных экспансионистских намерений. Конечно, это не имеет ничего общего с русской православной верой в то, что именно они спасут мир, а это как раз и характеризует современный режим в России.
В буддизме нет искушающей христианской или исламской воли к завоеванию или убежденности в том, что они являются провозвестниками истинной веры, а те, кто не разделяют их взглядов, являются последователями неправильной веры, и их надо переучить. У буддизма нет этого мессианского порыва, и, возможно, это одна из причин, которые заставляют меня считать, что Китай не опасен.

- После решения президента Обамы о переносе его встречи с Далай-ламой вы сказали что-то вроде того, что такие небольшие жесты кажутся безобидными, однако со временем они могут иметь мощный кумулятивный эффект. Вы можете объяснить завзятым реалистам, что это за эффект?

- Мы знаем это из новейшей истории. Когда [французский премьер-министр Эдуард] Даладье (Daladier)  вернулся домой после Мюнхенской [1938]  конференции,  вся страна аплодировала ему за то, что он спас мир. Он пошел на очень небольшой компромисс в интересах мира. Однако это было началом цепи зла, которая в конечном счете стала причиной гибели миллионов людей. Мы не можем сказать: «Это просто небольшой компромисс, на который можно не обращать внимания. Сначала мы направимся в Китай, а затем, возможно, мы поговорим с Далай-ламой». Все это кажется практичным, прагматичным, логичным, но следует подумать о том, не является ли это первым небольшим компромиссом, который может стать началом той длинной цепочки событий, которая не сулит ничего хорошего. Может быть, в данном случае все не так, но это первое, что приходит мне в голову.

- У вас все получается так легко. Но как вы, будучи президентом, определяли, что все эти небольшие компромиссы стоят того, чтобы на них пойти, или они могут привести к чему-то более опасному?

- В политике каждый день приходится идти на какие-то компромиссы и выбирать между одним злом и другим злом, а также определять, какое из этих зол больше, а какое меньше. Но иногда эти компромиссы могут стать очень опасными, поскольку это может быть началом того пути, на котором придется пойти на другие компромиссы, являющиеся следствием первого компромисса, и они уже могут быть очень опасными. Необходимо, как мне кажется, чувствовать, какой компромисс возможен, а какой через десять лет может оказаться очень опасным.
Я проиллюстрирую это примером из собственного опыта. Два дня спустя после того, как я был избран президентом, я пригласил Далай-ламу посетить нашу страну с визитом. Я стал первым главой государства, который пригласил его таким образом, напрямую. Все говорили тогда, что это ужасно опасный шаг, стали выступать с осуждающими заявлениями. Но все это было лишь ритуалом. Позднее заместитель китайского премьер-министра и министр иностранных дел прибыл в нашу страну с визитом и привез мне целую кипу книг о Далай-ламе, а также правительственные документы о том, как хорошо они заботятся о Тибете и т.п. Это были пропагандистские, сфабрикованные книги, но, вместе с тем, он хотел мне что-то объяснить.
Была организована совместная пресс-конференция с этим министром иностранных дел, в ходе которой он сказал: «Это прекрасная встреча, потому что мы откровенно говорили друг с другом. Господин Гавел изложил мне свою точку зрения и объяснил позицию своего правительства. Я передал ему эту книгу, и он поблагодарил меня за это».
В это невозможно было поверить! Почему они хотели объяснить свою точку зрения лидеру столь небольшого государства? Потому что они уважают, когда кто-то проявляет твердость, когда их не боятся. А если ты наложишь в штаны раньше времени, то они тебя за это сильнее уважать не станут.