Чем можно объяснить грубую брань Александра Лукашенко в адрес председателя Еврокомиссии и президента Украины? Какие международные последствия будет иметь закрытие газет «Народная воля» и «Наша нiва»? Насколько тяжелы условия, которые выдвигает Россия для выдачи спасательных кредитов Белоруссии? Над этими темами в программе «Пражский акцент» рассуждают политологи: из Минска - Андрей Федоров, из Москвы - Кирилл Коктыш, из Варшавы - Анна Динер. Ведущий – Юрий Дракохруст.
Дракохруст: «Баррозу и другие козлы» – такие слова прозвучали из уст президента Белоруссии. Досталось и украинскому коллеге, президенту Виктору Януковичу, в котором Лукашенко увидел «вшивость». Поводом для такого потока красноречия стал конфликт вокруг приглашения белорусского правителя на чернобыльскую конференцию в Киев. По слухам, председатель Еврокомиссии Жозе Манюэль Баррозу заявил, что он не поедет в Киев, если там будет Лукашенко. В результате последний остался дома, и от обиды не поехал на встречу с украинским и российским президентами в Чернобыле. Чего собирался добиться белорусский правитель, облаивая своих партнеров? Что они испугаются и пойдут на уступки? Еще на прошлой неделе белорусский президент высказывался о необходимости и неизбежности примирения с Европой. Но вряд ли обзывание своих потенциальных партнеров «козлами» и «быками» может способствовать этому примирению. Так в чем цель, на что расчет?
Федоров: Трудно не согласиться с вашим последним примечанием о том, что за счет высказывания подобных оскорблений в адрес своих партнеров можно достичь улучшения отношений. Но здесь есть интересное обстоятельство. Упомянутое вами послание было озвучено 21 апреля, донорская конференция в Киеве, на которой был Баррозу и на которую якобы отменили приглашение Лукашенко, состоялась 19 апреля. Тем не менее, 21 апреля претензий высказано не было, они почему-то вырвались 26 апреля. Не произошло за эти дни что-то такое, что заставило белорусского правителя пойти на такой шаг? Я все же не считаю, что это было сделано умышленно. Здесь эмоции возобладали над политическим расчетом, тут что-то случилось и это вызвало такую жесткую реакцию.
Дракохруст: Кирилл, а какими вам видятся мотивы этого всплеска красноречия? Андрей сказал, что возможно уже после 21 апреля что-то произошло. Ну, вот состоялась встреча Януковича и Медведева в Чернобыле. Может с этим связана такая реакция? И, кстати, в своих откровениях Лукашенко и эту встречу в Чернобыле вспомнил как-то загадочно, мол, он не собирается быть подпевалой ни у того, ни у другого президента.
Коктыш: Прежде всего, это был всплеск эмоций. Но не только. Мне кажется, что главный адресат был белорусский. Если Белоруссия не оказалась в числе приглашенных на годовщину чернобыльской катастрофы, при том, что Чернобыль для Белоруссии – это сверхценность, когда Белоруссия оказалась в изоляции даже в эту печальную годовщину, то белорусу нужно объяснить, что случилось, как такое могло произойти. Это молчаливый
вопрос белорусского общества белорусскому президенту, но он существует, и какую-то мотивацию этому надо было дать. Так что мне кажется, что если расчет и был, то он был, прежде всего, на белорусскую аудиторию. Возможно, был какой-то торг между белорусским и российским президентами. Мы этого не знаем. Но очевидны обида и необходимость объяснить белорусам, почему так получилось: потому, что все остальные – козлы.
Дракохруст: Анна, заявления Лукашенко довольно часто интерпретируются как результат его эмоциональности, невоздержанности и непредсказуемости. Но если политик держится в седле 17 лет, то объяснять его поведение эмоциональностью, что является эвфемизмом глупости, как-то не приходится. Может в этом всплеске был и рациональный расчет?
Динер: Мне кажется, что ничего рационального в этом не было. К тому, что сказали
коллеги, я бы добавила, что могла быть обида на то, что его не только не пригласили в Киев, но и не дали евросоюзовские деньги на чернобыльские программы. Он также мог остерегаться того, что Россия и Украина о чем-то договорятся с ЕС без Белоруссии. В принципе президент Лукашенко всегда таким был и всегда таким будет.
Дракохруст: Судя по всему, еще одним жестом, который углубляет пропасть между Европой и официальным Минском, стал иск министерства информации о закрытии двух независимых газет – «Нашей нiвы» и «Народной воли». Возвращение в 2008 году именно этих изданий в легальный оборот стало одним из символов и причин диалога между Белоруссией и Евросоюзом. Сейчас знаки и факторы – противоположные. Тогда политзаключенные выходили на свободу, сейчас в результате только нынешней «судной недели» их число существенно увеличится. Все эти дела не менее оскорбительны, чем слова. Это углубление пропасти или накопление козырей – чем больше сейчас посадим и закроем, тем больше будет тех, кого и что в будущем освобождать и разрешать?
Коктыш: Мне кажется, что здесь есть накопление козырей, но главный фактор – это экономическое положение Белоруссии. Сейчас очевидно, что разрыв между доходами и расходами, между потреблением и производством растет и выливается в ту спонтанную девальвацию, которая фактически уже происходит. Если снижается потребление, нужно укреплять власть, если на это имеется определенный ресурс. Нужно «продать» обществу страх, чтобы оно не возмущалась и не выступало, и чтобы можно было поддерживать состояние дел в нынешнем виде даже в том случае, если средств на силовые структуры будет значительно меньше. Очевидная технология. Если у тебя есть силы и ты сегодня демонстрируешь, что будешь очень жестким, то завтра, даже если не будет ресурсов поддерживать такой уровень мощи, общество по привычке будет слушаться. Это вообще довольно трудная задача – заставить общество потреблять существенно меньше, чем оно потребляет сегодня. При этом трудно избежать социальных взрывов и поэтому власть стремится как можно больше упростить структуру, пока еще есть ресурсы на такое упрощение. Но это не выход, это тактика. Ведь в индустриальной стране существенно снизить потребление вряд ли возможно.
Динер: Я не могу полностью согласиться с мнением, что это только для белорусского общества, чтобы оно не протестовало. Это один из факторов. Мне кажется, что Лукашенко просто растерялся после выборов, он не знает, как себя вести и делает довольно странные шаги. Что касается заключенных 19-го декабря, он не хочет их освобождать, показав, что безвинно они попали за решетку. Он хочет показать номенклатуре и России, что своей страной он руководит единолично, что все эти вопросы будет решать только он, что независимо от экономических проблем внутренняя политика Белоруссии остается его исключительной прерогативой. Я боюсь, что и политзаключенные, и открытие заново «Нашей нiвы» и «Народной воли» станут предметом торга за какие-то уступки со стороны ЕС. Я надеюсь, что этого не произойдет, что не повторится ситуация 2008 года, когда Лукашенко вел именно такую игру.
Федоров: Я отчасти согласен с Кириллом, что запугать население никогда не повредит. Это не значит, что оно было готово к массовым акциям, но продемонстрировать ему свою силу – это всегда неплохо. То, что сказала Анна насчет торговли, то, скорее всего тоже имеется в виду. А то, что при этом углубляется пропасть, это не сильно смущает и рассматривается, как неизбежные издержки. Я полагаю, что если в 2008 году «Народную волю» и «Нашу нiву» возвращали в подписной каталог и в киоски «Союзпечати», ни у кого не было иллюзий, что это делается искренне, что белорусскому руководству нравятся эти процессы либерализации. А сейчас все возвращается к тому, что было ранее, и демонстрирует свое естество. Я полагаю, что ему доставляет удовольствие ситуация, когда он может делать то, что он хочет.
Дракохруст: На этой же неделе посол России в Белоруссии Александр Суриков озвучил условия, на которых Россия даст Белоруссии долгожданные спасательные кредиты в размере трех миллиардов долларов. Он назвал две группы факторов. Одна – то, что он назвал условиями – это примерно тоже, чего от Белоруссии добивается МВФ: ответственная социальная и бюджетная политика, гибкий курс рубля и приватизация. По поводу последнего дипломат вступил в заочную полемику с президентом Лукашенко, который в нынешнем президентском послании сказал, что государственная собственность – это народное добро и его нельзя делить. Но вторую группу факторов посол формулировал как пожелания, мол, Россия была бы заинтересована в покупке второй половины «Белтрансгаза», следовало бы вернуться к проекту введения в Белоруссии российского рубля, неплохо было бы Белоруссии пойти на уступки в вопросе объединения МАЗа и КАМАЗа. Каковые соотношения между этими условиями и пожеланиями? Без введения российского рубля не дадут кредиты? Может ли Лукашенко, скажем, обменять условие ответственной бюджетной политики на готовность продать вторую половину «Белтрансгаза»? Как надо понимать эту сложную систему условий и пожеланий?
Коктыш: Главные – это те условия, которые согласованы с МВФ. Россия не уверена, что хочет когда-нибудь вернет ей эти кредиты, и хочет заручиться поддержкой международных организаций. Что касается довольно провокационного предложения о переходе на российский рубль, то сегодня Москва к этому не готова, там начинается внутренняя драка, предвыборное положение совершенно непонятное и чужие там не нужны. Я полагаю, что это предложение по поводу единой валюты сделано сейчас для того, чтобы он сказал «нет». А позже, в разгар избирательной кампании в России, он не смог бы поднять тему Союзного государства, чтобы выпрашивать деньги из России. Что касается «Белтрансгаза», то России достаточно приобрести лишь еще одну акцию, чтобы получить там контроль. Что касается МАЗа и КАМАЗа, то об этой сделке речь идет уже с 2001 года, когда Олег Дерипаска заинтересовался ею и пообещал, что МАЗ таким образом будет работать. Но это не такие уж большие деньги и они «погоды» в двусторонних отношениях не делают.
Дракохруст: Андрей, кое-кто полагает, что в связи с конфликтом Белоруссии с Западом Россия занимает чрезвычайно выгодную позицию и может выставлять Минску фактически любые условия, в том числе и условия поглощения Белоруссии. Кирилл считает, что позиция России, кроме этих условий МВФ, либо оборонительная – чтобы Лукашенко не лез в ее избирательный огород, либо равнодушная – ну, неплохо получить весь «Белтрансгаз», неплохо, чтобы Белоруссия ввела у себя российский рубль, но мы проживем и без этого. А как вы оцениваете намерения России?
Федоров: Я считаю, что пока это не угроза, это пока предупреждение. Москва напоминает, что эти вопросы есть, что они не отброшены навсегда. Ее это, безусловно, интересует, но не для того, чтобы получить всю белорусскую экономику (хотя и это было бы неплохо), а чтобы получить влияние, втянуть Белоруссию в свою геополитическую орбиту, чтобы та даже не шевельнулась. Я считаю, что давление Москвы будет продолжаться и усиливаться. Возможно, до выборов оно точно будет более менее припрятано. И цель этого давления – изменить здесь власть, для этого будут использоваться все средства. Сейчас невозможно втянуть Белоруссию в единую валюту, потому что у нас еще остается какое-то «фамильное серебро» и мы можем продержаться определенное время. Но если нынешняя политика белорусских властей будет продолжаться, рано или поздно наступит момент, когда Москва сможет здесь делать все, что захочет, а тем временем она будет готовить замену действующей власти.
Дракохруст: Анна, а с вашей стороны Буга как выглядит эта геополитическая диалектика? Лукашенко нарушает правила, нарушает права человека, Европа соответствующим образом на это реагирует и оказывается, что не только Лукашенко, но и Белоруссия оказывается в гораздо большей зависимости от России. Оказываются возможными те планы, о которых говорил Андрей. Так это и было целью европейской политики?
Динер: Это не было целью европейской политики. Для ЕС было очень важным, чтобы и Белоруссия, и Украина могли решить все сами, чтобы они могли свободно сотрудничать и с ЕС и с Россией. Для этого и был создан проект «Восточного партнерства», чтобы ЕС поддерживал контакты с Белоруссией и другими постсоветскими странами. Вытягивание Белоруссии из-под влияния России не было целью, так как это невозможно. Жаль, что цели партнерства не были достигнуты, что власти этих стран, прежде всего Белоруссии, сделали тот выбор, который они сделали. Они могли выбрать МВФ, могли выбрать деньги ЕС, но в обмен на конкретные реформы. Но они выбрали другой путь – Россия. А Россия – как медведь, она будет ждать, и если наступит подходящий момент, она эту муху прихлопнет.
Дракохруст: И в заключение вопрос, все ли геополитическое счастье для Белоруссии заключается на линии Москва-Брюссель-Вашингтон? Визит Александра Лукашенко в Ашхабад на этой неделе напомнил, что на этих столицах свет не сошелся клином. Стоит вспомнить прошлогодний венесуэльский нефтяной проект, такой громкий и шумный, когда Уго Чавес давал деньги Белоруссии. Говорилось, что и Китай Белоруссии дает 15 миллиардов долларов, на фоне этих долларов вообще непонятно, зачем еще в России что-то просить. Может ли Лукашенко найти остро нужны ему деньги где-то еще, кроме Москвы?
Федоров: Какие-то деньги за этой линией, безусловно, есть. Визит в Туркменистан готовился заранее, там довольно большой проект строительства комбината калийных солей, он рассчитан на миллиард долларов. Наверное, на какие-то сотни миллионов долларов там рассчитывать можно. Наверное, в той же Венесуэле можно продолжать, и в Китае. Но, кстати, про 15 миллиардов не упоминалась даже в ежегодном послании, так что, видимо, тут что-то не получается. Но, по большому счету, серьезные деньги для Белоруссии есть только в России и, в значительно меньшей степени и при гораздо более жестких условиях – на Западе. Поэтому нужно ездить, нужно искать какую-то поддержку, но это не имеет решающего значения.
Динер: Президент Лукашенко прежде всего хотел продемонстрировать, что он независим в своей политике. Эта линия международной политики года – поиск партнеров, кроме ЕС и России – ведется в Белоруссии с 2007–2008 годов. Белоруссия может найти деньги в этих странах, но они не будут равными тем средствам, которые она могла бы получить от России или от Евросоюза.
Дракохруст: Кирилл, если мне не изменяет память, после каждых президентских выборов Лукашенко первая его заграничная поездка была в Москву. А теперь – Ашхабад. Кстати, почему Ашхабад, а, скажем, не Баку? Во время прошлогоднего газового конфликта с Россией он благодарил Ильхама Алиева за срочную ссуду в 200 млн. долларов.
Коктыш: Очевидно, была надежда, что первый зарубежный визит будет в Киев. Он будет символический чернобыльский. Но этого не получилось и поэтому пришлось ехать к Бердымухамедову. Почему к нему, а не к Алиеву? Потому что Белоруссия сократила закупки азербайджанской нефти, потому что банально нет денег, а на Бердымухамедова еще можно что-то заработать. До сих пор у Белоруссии из Туркменистане проектов пока не было. Проекты в третьих странах обычно сначала громко провозглашаются, но потом о них как-то забывают. Никто не напоминает о белорусско-иранском сотрудничестве, о котором говорилось очень много, отошла куда-то вбок венесуэльская тема, о Китае никто уже не вспоминает. Посмотрим, что будет с Туркменистаном, но пока прецеденты не дают повода для оптимизма.
Перевод: Светлана Тиванова
