"То, что администрация Обамы выдает за реализм, на самом деле - наивная чепуха"

28/10/2009

Продолжение интервью с лидером американских консерваторов Чарльзом Краутхаммером.

SPIEGEL: Вы называли Обаму "юным Гамлетом" из-за его сомнений по поводу решения по Афганистану. Тем не менее, он просто тщательно взвешивает все варианты, в то время как Буш часто не задумываясь стрелял навскидку.

Краутхаммер: Нет. Он пересматривает не бушевскую стратегию, это стратегия Обамы. 27 марта он стоял там на фоне флагов, с одной стороны стояла госсекретарь Хиллари Клинтон, с другой - министр обороны Роберт Гейтс. И он тогда заявил: "Сегодня я провозглашаю новую, всеобъемлющую стратегию по Афганистану и Пакистану". Поэтому не говорите мне, что это пересмотр восьмилетней стратегии Буша, это не так. Все эти недели и месяцы он пересматривает свою собственную стратегию, и это нормально, это можно делать. Но если ты президент и главнокомандующий, если в твоих парней стреляют и убивают на поле боя, а ты думаешь "может быть, надо пересмотреть ту стратегию, которую я полгода назад провозгласил с такой помпой", то делать это надо тихо. Не показывай всему миру, что ты полностью растерялся и понятия не имеешь, что надо делать! Твои европейские союзники уже нервничают и проявляют недовольство, а также думают, стоит ли продолжать в том же духе. Это твоя собственная стратегия, и если она не работает, то пересматривай ее и вноси поправки. Не надо деморализовывать своих союзников.

- В Афганистане по-прежнему ведется война по необходимости, по-прежнему присутствует стратегический интерес?

- Эта фраза "война по необходимости и война по выбору" вырвана из иного контекста. Милан Кундера (Milan Kundera) как-то написал: "Маленькая страна - это страна, которая может исчезнуть и знает об этом". Он имел в виду довоенную Чехословакию. Израиль - это та страна, которая может исчезнуть и знает об этом. Америка, Германия, Франция и Британия - это не те страны, которые могут исчезнуть. Их можно разгромить, но исчезнуть они не могут. Для великих держав, и особенно для мировой сверхдержавы войн по необходимости почти не существует. В теории Америка вполне может избрать изоляционистскую внешнюю политику и спокойно жить. Мы можем нигде не воевать, уйти отовсюду - из Южной Кореи, из Германии, из Японии, выйти из состава НАТО и ООН, если захотим. С этой точки зрения все войны после Второй мировой войны являются войнами по выбору.

И использование таких понятий - война по необходимости, война по выбору - никак не помогает продумывать современное американское вмешательство. В Афганистане вопрос стоит по-иному: что опаснее - остаться или уйти?

- Генерал Стэнли Маккристал (Stanley McCrystal) требует больше войск. Это действительно правильная стратегия?

- Генерал Стэнли Маккристал - эксперт мирового уровня по борьбе с терроризмом. На протяжении пяти лет он проводил, возможно, самую успешную контртеррористическую операцию за всю мировую историю. Его парни охотились за плохими парнями в Ираке, они проводили спецоперации, они использовали беспилотники, они уничтожили тысячи джихадистов, о которых мы даже не знаем. И все это происходило на виду у всех. А сейчас этот генерал говорит Обаме, что контртеррористическая стратегия в Афганистане потерпит неудачу, что надо вести противопартизанскую борьбу, защищать население. Звучит крайне убедительно, что контртеррористическая стратегия не действует.

- Вы придумали ставший знаменитым термин "доктрина Рейгана" для характеристики внешней политики Рональда Рейгана (Ronald Reagan). А какова "доктрина Обамы"?

- Я бы сказал так: его представления о мире кажутся мне настолько наивными, что я даже не знаю, способен ли он разработать доктрину. Он считает, что общество саморегулируется добровольно принятыми и добровольно соблюдаемыми международными нормами, а мир сохраняется благодаря какому-то непонятному и расплывчатому международному консенсусу мирового сообщества, которое для меня является фикцией, и что это мировое сообщество действует через очевидно неадекватные и никчёмные международные организации. Я бы не стал возводить такого рода мышление в ранг доктрины, потому что  я очень уважаю это слово - "доктрина".

- Вы хотите сказать, что дипломатия всегда терпит неудачу?

- Нет, неудачу всегда терпит глупость. Может быть, когда он ничего не добьется от Ирана, от Северной Кореи, когда он ничего не получит от русских в обмен на то, что сделал с поляками и чехами, когда он ни на шаг не продвинется на мирных переговорах по Ближнему Востоку - может быть, тогда он начнет сомневаться в том, что миром правят международные нормы, консенсус, свет и доброта, и поймет, что мир зиждется на фундаменте американской и западной мощи, которая в конечном итоге и гарантирует этот мир.

- Довольно циничный подход.

- Реалистичный подход. Генри Киссинджер (Henry Kissinger) как-то сказал, что мир можно обеспечить только одним из двух способов: гегемонией и равновесием сил. Это действительно реалистичный взгляд на вещи. А то, что разыгрывает из себя администрация Обамы, это наивная чепуха.

- Как вы будете решать такие проблемы, как изменения климата, если международные институты потерпят неудачу?

- Это делают не институты, это достигается благодаря совпадению интересов. Когда между странами есть совпадение интересов, как, например, со свиным гриппом или с полиомиелитом, тогда и международные институты, такие как Всемирная организация здравоохранения, функционируют вполне успешно. И тогда можно начинать действовать. Изменения климата это другое, потому что наука пока только выдвигает гипотезы, а возможные затраты на это дело просто огромны.

- Вы считаете это  спекулятивной теорией?

- На мой взгляд, потепление из-за деятельности человека существует. Я несколько раз писал, что нельзя бесконечно выбрасывать в атмосферу углекислый газ, не получая при этом ответной реакции. Но есть ряд великих ученых, таких как Фриман Дайсон (Freeman Dyson) (это один из выдающихся физиков последнего столетия), которые исследовали эту проблему, и которые думают совсем по-другому. Совместные действия разных стран затруднены по той причине, что главная проблема с климатическими изменениями состоит в следующем: А) отсутствует единодушие, Б) экономические затраты просто огромны. Остановить изменения климата - это может означать, что нам придется уничтожить всю современную промышленность и экономику.

Я не против международных институтов, которые будут пытаться решить эту проблему. Но правильный путь здесь, по крайней мере,  на ближайшее будущее, заключается в том, чтобы переключиться на атомную энергию. Меня поражает, что люди, столь сильно обеспокоенные глобальным потеплением, не хотят принимать совершенно очевидное промежуточное решение в пользу атомной энергетики. Она является  тем мостом, который послужит нам, пока у нас не появится доступная возобновляемая энергия. Мне это кажется интеллектуальной непорядочностью. Понятно, что атомная энергия это не окончательный ответ, потому что  у нее тоже есть свои отходы. Но у нас есть выбор. Бесплатных обедов не бывает. Если вам нужна промышленно развитая экономика, вам нужна энергия. Если вам нужна энергия, в результате будет загрязнение. Но загрязнение загрязнению рознь. Оно может быть растворено в атмосфере, как двуокись углерода, уловить которую невозможно, или быть сосредоточено в одном месте, как радиоактивные отходы. И с ними разобраться гораздо легче. А идея о том, что можно создавать возобновляемую энергию по ценам, приближающимся к сегодняшней цене нефти, газа или угля - это просто фантазия.

- Считаете ли вы, что Обама будет президентом на один срок?

- Нет, я думаю, у него очень хорошие шансы на переизбрание. Здесь есть две причины. Во-первых,  с противоположной стороны сегодня нет реального кандидата, а побить кого-то голыми руками невозможно. Во-вторых,  это будет зависеть от экономики. Как показывает американская история, при нормальном экономическом цикле президент, столкнувшийся с рецессией в самом начале своего первого срока, обычно переизбирается на второй (Рейган, Клинтон, Буш-младший); а президенты, получающие рецессию в конце своего первого срока, шансов на переизбрание не имеют (Картер, Буш-старший). В будущем году на выборах в Конгресс Обама потеряет много мест, но экономика в 2012 году должна быть на подъеме.

- Консервативное движение в Соединенных Штатах находится в упадке?

- Когда Джордж Буш в 2004 году одержал победу, много писали о конце либерализма, о гибели Демократической партии. И посмотрите, где она теперь.

- В Белом Доме снова демократ, его партия также заправляет в Конгрессе.

- Совершенно верно. Обычно, когда одна из сторон проигрывает, мы начинаем перечитывать историю. Посмотрите, в американской политике существуют определенные циклы. Эти циклы очень ярко выражены, потому что  у нас, американцев, совершенно непредсказуемая президентская система. У нас нет парламентских оппозиционных партий, нет теневого премьер-министра и теневого кабинета. Каждые четыре года оппозиция создается заново. Мы понятия не имеем, кого выдвинут республиканцы в 2012 году. Партийная структура также весьма подвижна. Мы знаем из истории, как политические партии изгоняли из Белого Дома после двух сроков. Так происходит каждый раз после Второй мировой войны, с одним только исключением (Рональд Рейган). Мысль о том, что с одной из партий в США покончено, это просто глупость. Республиканцы проигрывали и в 2006-м, и в 2008 годах, но они вернутся.

- Партии не хватает сильного и умного лидера.

- Да. А если он не появится у республиканцев к 2012 году, они проиграют, и им придется ждать до 2016 года. То есть, на это может уйти восемь лет. Знаете, люди говорят - эту идею проталкивал Белый Дом - что лидером оппозиции у нас является  радиоведущий Раш Лимбо (Rush Limbaugh), потому что никакого другого лидера просто нет. Задайте себе вопрос: кто был лидером Демократической партии в 2001, 2002 или в 2003 году? Никто. У нас нет парламентской системы, в которой определяются лидеры оппозиции.

- Кое-кто говорит, что лидер это вы.

- Я подхожу к тому возрасту, в котором мои сверстники выходят на пенсию или умирают. Поэтому за неимением лучшего я стал таким авторитетным голосом. Но я не придаю этому особого значения.

- Кто будет следующим лидером Республиканской партии?

- В 2012 году вернутся некоторые прошлогодние кандидаты в президенты. Сара Пэйлин (Sarah Palin) не очень серьезный претендент, но есть и люди посерьезнее - Митт Ромни (Mitt Romney), например. Он серьезный человек, он разбирается в экономике. Будут и молодые люди, о которых мало кто слышал, такие как член палаты представителей Пол Райан (Paul Ryan) и губернатор Тим Поленти (Tim Pawlenty). Или же люди со стороны, такие как инициатор усиления группировки в Ираке генерал Дэвид Петреус (David Petraeus), который может уйти в отставку из армии и баллотироваться на пост президента от Республиканской партии.

- Однако многие люди в настоящее время  считают, что республиканцы - это партия отрицания.

- У них серьезные проблемы с пониманием.

- Когда Буш завершал свой второй президентский срок, он дал вам пространное интервью. Впоследствии вы написали, что история отнесется к Бушу по-доброму. Почему?

- Я, по правде говоря, думаю, что Буш получит такую же историческую реабилитацию, как и Гарри Трумэн (Harry Truman).

- Почему это?

- Трумэн покинул пост в середине непопулярной войны, если использовать вашу фразу, войны по выбору. У Трумэна не было необходимости вводить войска в Южную Корею. Его поливали грязью и высмеивали за возникшее в результате безвыходное положение. А сегодня его считают одним из величайших президентов 20-го века.

Я думаю, что Буш на самом деле справлялся с войной в Ираке даже лучше, чем Трумэн с войной в Корее. Первое - потери в Ираке были в десять раз меньше. Второе - он принял верное решение об усилении группировки. Третье, если в Ираке все образуется, я имею в виду, если он превратится в самостоятельную и дружественную Западу страну, то это окажет на Запад гораздо большее воздействие, чем появление некоммунистической Южной Кореи. Ближний Восток с точки зрения стратегии гораздо более важный регион.

Самые серьезные ошибки Буш допустил в середине войны в Ираке - в 2004-2006 годах. Ошибкой была и его попытка победить легкой ценой, не прилагая особых усилий.

С другой стороны, я думаю, что после 11 сентября он поступил абсолютно правильно. Взгляните на Патриотический акт, благодаря которому в наших взглядах и отношении к внутреннему терроризму произошла настоящая революция. А принят он был спустя шесть недель после 11 сентября, в горячке момента. Доказательством верности этого шага стало то, что демократы, контролирующие сегодня Конгресс, и резко критиковавшие Буша за этот закон, спустя восемь лет вновь утверждают его практически без значительных поправок.

С Афганистаном проблем больше. Мы добились огромного успеха, свергнув талибов за сто дней. Это одно из величайших военных достижений всех времен. С другой стороны, удержать Афганистан гораздо труднее, чем взять в свои руки. И мы по сей день не знаем, как это сделать. Но благодаря первоначальным успехам в 2001-2002 годах мы сумели нанести серьезные потери "Аль-Каиде" и рассеять ее боевиков. Не случайно то, что в США не было второго нападения. А ведь все те, кто 11 сентября жил в Вашингтоне, думали, что повторение будет обязательно.

Я уверен, что в конечном итоге его реабилитируют.

Клэр Бут Льюс (Clare Booth Luce) как-то сказала, что президентов помнят по одной причине - за то, что они обеспечили нам безопасность. За это будут помнить и Буша.

- Пока слишком рано говорить, за что будут помнить Обаму?

- Слишком рано, Может быть, за его выборы.

- Господин Краутхаммер, мы благодарим вас за ваше интервью.