"Мы в Афганистане не для того, чтобы создавать идеальную демократию"

Специальный представитель США в Афганистане и Пакистане Ричард Холбрук (Richard Holbrooke) дал интервью журналу SPIEGEL, в котором рассказал о целях Вашингтона в Афганистане, о новой военной стратегии президента Обамы и о перспективах передачи полномочий кабульскому правительству.

SPIEGEL: Вы входили в состав "вьетнамской команды" президента Джонсона, вы даже писали некоторые главы "Пентагоновских бумаг", в которых раскрывается подлинная история войны во Вьетнаме. Какие уроки вы извлекли из той работы, и можете ли вы использовать этот опыт в своей сегодняшней деятельности?

Ричард Холбрук: Я был очень молод, когда с 1963 по 1969 год работал по Вьетнаму. Я работал "в поле" и в Белом Доме Джонсона, а также входил в состав делегации на переговорах в Париже. Я наблюдал за тем, как людям приходится принимать важнейшие решения, и на основе таких пристальных наблюдений, думаю, я научился находить подход к таким трудным моментам и пытаться их анализировать.

- Имея за плечами такой опыт, как вы считаете, стоит ли Соединенным Штатам вести войны в далеких и нестабильных странах, особенно в тех, которые приобрели репутацию "могильщиков империй"?

- Конечно, воевать в Афганистане трудно. Но это необходимо из-за 11 сентября. В этом коренное различие между Афганистаном и Вьетнамом. Мы в Афганистане не для того, чтобы создавать идеальную демократию. Мы знаем, что прошедшие выборы были далеки от совершенства. Но мы должны двигаться вперед, мы должны помогать афганцам наращивать свои возможности. Мы там не для того, чтобы руководить этой страной, мы там для того, чтобы помочь афганцам нарастить свой собственный потенциал, чтобы их силы безопасности могли в приемлемые сроки сменить международные силы.

- Вам когда-нибудь приходило в голову, хотя бы на короткий момент, что американские войска могут уйти из Афганистана точно так же, как оттуда ушли Советы, а именно - побежденными?

- Нет. Я разговаривал с бывшим послом России в Афганистане, у которого замечательное имя - Замир Кабулов. Сейчас он мой коллега в Москве. Будучи молодым советским дипломатом, он принимал участие во всей той драме и все видел.

- И какой самый важный момент вы усвоили из разговора с ним?

- Не делать то, что делали Советы, то есть, не уничтожать ураганным огнем в ходе ударов невероятное множество людей. Американские войска и их союзники так в Афганистане не поступают. Генерал Стэнли Маккристал (Stanley McChrystal) дал очень четкие указания по применению силы. И проблема потерь среди мирных жителей даже отдаленно не напоминает то, что было тогда. Советских военных ненавидели. К НАТО так не относятся.

- Насколько серьезна там ситуация? Маккристал настаивает на увеличении группировки на 40000 человек. Он даже заявил, что любые другие подкрепления в меньшем количестве это все равно что вызов "вертолета на крышу посольства" - по аналогии с Вьетнамом.

- Я не намерен комментировать внутренние дискуссии, но публичные оценки ситуации генерала Маккристала схожи с моими собственными оценками.

- На протяжении нескольких недель президентская команда по вопросам безопасности очень открыто говорит и размышляет о новой стратегии в Афганистане. Почему так много времени уходит на принятие решения?

- Я имел честь участвовать в большинстве этих обсуждений. Это самое тщательное, внимательное и методичное отношение, с каким я встречался.

- А есть ли какие-то правильные способы успешного ведения этой войны? Многие эксперты уже занесли ее в категорию войн, в которых нельзя победить.

- Нам надо определиться с собственными целями. Мы не стремимся уничтожить каждого, кто поддерживает "Талибан", это нереальная цель. Наша цель заключается в уничтожении "Аль-Каиды", международной организации, которая совершила нападение на Соединенные Штаты, которая осуществляла теракты в Лондоне, Мадриде, на Бали, в Мумбаи и Исламабаде, которая через другие группировки поддерживает нападения, осуществляемые в Афганистане.

- То есть, вы хотите провести грань между талибами-экстремистами и теми, кто просто является их сторонниками?

- Госсекретарь Клинтон очень ясно заявила в июле, что большая часть талибов не разделяет экстремистские взгляды муллы Омара, и что эти люди могут вернуться в социально-политическую структуру Афганистана, если отрекутся от "Аль-Каиды" и мирно вольются в общество страны. Это главная составляющая нашей политики.

- Но остается еще вопрос о дополнительных войсках. Советник по национальной безопасности генерал Джеймс Джонс (James L. Jones) рассказал SPIEGEL, что даже 200000 военнослужащих "завязнут" в этой стране. Он пришел к выводу, что исключительно военного решения этой проблемы не существует.

- Я согласен с генералом Джонсом. Хочу только сказать одну вещь. Главная цель здесь - дать афганцам достаточно времени и пространства, чтобы они взяли на себя ответственность за собственную безопасность. В этом суть новой стратегии.

- Что это значит - достаточно времени и пространства?

- Конкретный график я вам представить не могу.

- Это начало американского отступления?

- Я не понимаю этот вопрос. Нынешняя администрация направила туда 21000 военнослужащих дополнительно и думает о новых подкреплениях. Президент публично заявил, что мы не собираемся оставлять Афганистан. Наши союзники, включая Германию, Великобританию, Францию и прочие страны, также увеличивают свои контингенты. Япония только что объявила о программе помощи на 5 миллиардов долларов. И почему люди думают, что мы отступаем, когда на самом деле мы наращиваем свои усилия по оказанию помощи афганцам, противостоим "Аль-Каиде" и держим в напряжении талибов, чтобы правительство могло выполнять свою работу?

- Тем не менее, сегодня мы все меньше слышим о национальном строительстве, и все больше - о стратегии ухода.

- Нашим замыслом предусмотрено, что Соединенные Штаты и их союзники будут помогать афганцам наращивать свой потенциал в гражданской сфере. Это не национальное строительство, нация в Афганистане есть, и она существует там уже давно.

- Запад так гордился всеми этими школами для девочек, которые возникали с международной помощью. Можете вы гарантировать, что такие школы для девочек сохранятся в стране и через 10 лет?

- Могу я гарантировать? Не могу, но я надеюсь, что они сохранятся.

Часть 2. "Никто не может назвать подготовку полиции успешной"

- Когда США в прошлом говорили о передаче ответственности за ведение войны местным силам, это означало конечный этап перед полным крахом.

- Вы постоянно возвращаетесь не к той войне, а мне бы хотелось остановить внимание на Афганистане.

- Передача ответственности за ведение войны местным силам - это звучит хорошо, но задача может оказаться весьма трудной. Возьмем подготовку полиции. Сначала немцы хорошо обучили сотрудников полиции, но их было слишком мало. Затем американцы обучили много сотрудников полиции, но слишком быстро и слишком плохо. Неужели это успех?

- Никто не может назвать подготовку полиции успешной за последние пять или шесть лет. Мы полностью меняем весь подход к обучению полиции. Сейчас к этому будут привлекаться американские воинские подразделения, специально подготовленные для обучения полиции, а также армия. Мы признаем, что это, видимо, самое слабое звено в цепи.

- Вы говорили о союзниках в этой войне. Некоторые страны, и среди них Германия, объявили об отправке дополнительных сил. Но остальные свои войска выводят, например, Канада и Нидерланды. Что в будущем потребует Обама от своих союзников?

- Европейский вклад крайне важен, и я надеюсь, это будет продолжаться. Я только что говорил об этом с Лондоном, Парижем и Берлином. Это были хорошие переговоры, но каждой стране самой предстоит принимать решения.

- В прошлом над немецкими войсками в Афганистане порой смеялись из-за их очень строгих правил применения сил и средств в бою.

- Германия потеряла более 30 военнослужащих, и я думаю, в этом нет ничего смешного. Я работал послом в Германии. Я был там, когда в в июле 1994 года в Карлсруэ было принято решение, открывшее возможность для использования немецкой армии за пределами Германии. Это было впервые после окончания Второй мировой войны, и я видел, насколько трудно проходило это решение. Потом были события в Косово, а сегодня немцы рискуют своими жизнями в Афганистане. Более того, Германия предоставляет большую экономическую помощь. И мы должны относиться к этому с уважением.

- Канцлер Ангела Меркель и новый министр обороны Карл Теодор цу Гуттенберг (Karl Theodor zu Guttenberg) впервые заговорили о "военных обстоятельствах"…

- … но в Афганистане как раз и идет война.

- Но пока немецкие политики вполне успешно избегают использования этого слова.

- А что говорит SPIEGEL?

- SPIEGEL говорит, что это война.

- Так точно.

- Президент Афганистана Хамид Карзай по-прежнему партнер Америки в этой войне?

- Карзай переизбранный президент Афганистана. Мы относимся к этому с уважением и ожидаем, что будем работать с ним в очень тесной увязке. Да, он наш партнер.

- Вы едете в Кабул - вы собираетесь сказать ему, кого он может назначить губернаторами и министрами в своем правительстве?

- Мы собираемся настоятельно посоветовать ему подобрать компетентных людей, подходящих для своей работы, которые являются сильными руководителями. После 30 лет непрекращающейся войны Афганистан страдает от огромной нехватки сильных лидеров. Но в стране есть очень хорошие люди, и мы надеемся, что нам удастся убедить его назначить сильных губернаторов и хороших министров.

- Господин Холбрук, спасибо вам большое за интервью.

Интервью провел Ганс Хойнг (Hans Hoyng).